Выученная беспомощность

Для неформального обсуждения вопросов связанных с работой и отдыхом заходите сюда - в курилку. ВНИМАНИЕ!!! Если ВАС шокирует ненормативная лексика, то НЕ ЧИТАЙТЕ ЭТУ ВЕТКУ ФОРУМА!!!
Saule
Гуру
Гуру
Сообщений: 468
Зарегистрирован: 11 ноя 2010 13:20
Имя: Ярослав
Фамилия: Кодесс
Должность: специалист по управлению товарными запасами

Выученная беспомощность

Сообщение Saule » 10 дек 2013 10:54

Хотел сначала продолжить уже начатые темы, да, честно говоря, не нашёл подходящей. Обсуждение так расползлось по веткам, что проще начать новую тему.

Если вас волновала загадка того, почему основная масса людей ничего не желает менять, то ответ можно найти здесь. Эта же статья стала лишним доказательством в моих собственных взглядах на конкуренцию между ("прусской") палочной системой и ("суворовской") системой большей личной свободы солдата (а также и гражданина, сотрудника и т.д.). Если постоянно удерживать людей в определённых рамках и подавлять инициативу, то у большей части (прямо по закону Паретто) разовьётся выученная беспомощность, в результате чего их продуктивность (как творческая, так и физиологическая) начнёт падать. И менять потом никто ничего уже не захочет.

А вот их ли это вина? Да они слабы, но вот мне лично жаль весь этот офисный планктон, да и (в политическом смысле) большую часть не только нашего общества, но и общества других стран. Всегда испытывал слабость к падшим и помогал им искренне, зная, что они способны стать несокрушимой и преданной силой, если их направлять хорошей рукой. И вот смотришь в общественном транспорте, на вымученных, не выспавшихся озлобленных на весь мир людей и подумаешь, какой же этот мир бессмысленный и как же мы неэффективно используем самый богатый ресурс нашей цивилизации. Прям как герой романа "Сёгун", который вдруг осознал, что европейцы грязные, немытые, слепые в своей уверенности в превосходстве над другими расами, живут под давлением догм и традиций, недостойных цивилизованного человека. И вот он представил всех тех, кого знал в Англии XVI века и понял, что все они живут зря, совершенно бестолково проживая свою короткую из-за отсутствия гигиены жизнь.

Вот и я считаю, что мы живём так же бестолково и психической гигиеной совсем не занимаемся, прикрываемся прогрессом, как панацеей, а на самом деле никуда не движемся. И это, к сожалению, можно отнести и к Европе и такой стране третьего мира, какой она становится по мнению самих американцев, США.

Если вы нашли в описании себя или своих сотрудников, задумаетесь ли вы о том, что надо что-то менять?
Заблудиться может только тот, кто твёрдо уверен, что знает дорогу.

Реклама
Saule
Гуру
Гуру
Сообщений: 468
Зарегистрирован: 11 ноя 2010 13:20
Имя: Ярослав
Фамилия: Кодесс
Должность: специалист по управлению товарными запасами

Re: Выученная беспомощность

Сообщение Saule » 10 дек 2013 11:08

Да и хочется добавить шутку в тему:

Подчинённая: Я не могу этого сделать!
Начальник: Почему?
Подчинённая: Мне принципы не позволяют.
Начальник: Засуньте свои принципы в жопу.
Подчинённая: Не могу!
Начальник: Почему?
Подчинённая: Там уже два высших образования, музыкальная школа и мечты о светлом будущем.
Заблудиться может только тот, кто твёрдо уверен, что знает дорогу.

Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Выученная беспомощность

Сообщение market-1 » 10 дек 2013 15:03

У меня тут появилось несколько вопросов по тексту:
Saule писал(а): почему основная масса людей ничего не желает менять

1. А что конкретно нужно менять?

2. Почему вы уверены, что "перемены=улучшение"?

Saule писал(а):как же мы неэффективно используем самый богатый ресурс нашей цивилизации

3. О каком ресурсе идет речь? И что есть "эффективность" данного ресурса?

4. Почему люди должны стремиться к переменам, а не к счастью, к любви, к знаниям, например?

Saule
Гуру
Гуру
Сообщений: 468
Зарегистрирован: 11 ноя 2010 13:20
Имя: Ярослав
Фамилия: Кодесс
Должность: специалист по управлению товарными запасами

Re: Выученная беспомощность

Сообщение Saule » 10 дек 2013 16:00

market-1 писал(а):1. А что конкретно нужно менять?


На мой взгляд, подход к человеку как таковому. Вот приведены в статье несколько примеров (один из которых касался обитателей дома престарелых), в этом же стиле и действовать. Подчинённому лучше менять работу, руководителю лучше менять стиль руководства (хотя никто этого делать не будет, так как разумный руководитель итак уже старается окружать себя людьми думающими, а не ограничивать их жёсткими рамками).

market-1 писал(а):2. Почему вы уверены, что "перемены=улучшение"?


Очень разумный довод. Не всегда, совсем не всегда улучшение и как сделать, чтобы это было именно улучшение я не могу сказать. Нет у меня "шариковского": "Чего тут думать, надо взять и поделить...". В любом случае это повод серьёзно задуматься.

market-1 писал(а):
Saule писал(а):как же мы неэффективно используем самый богатый ресурс нашей цивилизации

3. О каком ресурсе идет речь? И что есть "эффективность" данного ресурса?


Это человеческий ресурс, который при правильном его применении способен очень много сделать, во всех сферах человеческой деятельности. Разница между человеком думающим и принимающим решения и тупым оператором- исполнителем на мой взгляд не нуждается в разъяснении.

market-1 писал(а):4. Почему люди должны стремиться к переменам, а не к счастью, к любви, к знаниям, например?


А они не должны стремится к переменам, как к самоцели. К счастью, любви, к меньшим энергетическим затратам, к чему угодно. А перемена в подходе должна помогать этому. А вот эффект от этой помощи уже и должен становится лучшей рекламой перемен.

Я в какой-то мере, идеалист, конечно, но одновременно и очень хорошо представляю себе реальность. Данный эффект - это как бы и есть одна из граней этой реальности, не учитывая которого можно очень многое опустить в обсуждении безволия окружающих.
Заблудиться может только тот, кто твёрдо уверен, что знает дорогу.

Позитивный Апельсин
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 27 ноя 2013 01:50
Имя: Позитивный
Фамилия: Апельсин
Должность: Закупщик

Re: Выученная беспомощность

Сообщение Позитивный Апельсин » 11 дек 2013 01:54

Уважаемый ТС, прежде чем писать так много букав, Вам следовало бы подумать вот о чем, работа рядового сотрудника обычной купи-продай конторы сама по себе не может интересной и увлекательной, ибо это набор однообразных действий которые повторяются изо дня в день, от месяца к месяцу, из года в год.
О чем вообще речь? Ладно если человек работает менеджером по продажам/продвижению, закупщиком, рекламщиком, конструктором, дизайнером, вот тут да, тут постоянное движение вперед, поиск чего то нового, новый знания, новые знакомства. А если взять допустим бухгалтерскую работу? Чем она отличается от работы рабочего на конвеере? Закрути гайку=вбей счет, или нет? Да и не забывайте старинную русскую традицию, а именно инициатива труляля инициатора.
При таком раскладе 95% населения само того не желая и не замечая становится просто биомассой. Так было, есть и будет.
Ах да, если Вам это будет интересно, поищите объяснение рутин в институциональной экономике, там много чего забавного.

Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Выученная беспомощность

Сообщение market-1 » 11 дек 2013 07:43

Saule писал(а):почему основная масса людей ничего не желает менять

Несколько раз перечитал все ваши посты и понял, что вы неверно сформулировали свой тезис. Вас волнует не то, что люди ничего не хотят менять. Вас волнует, что основную массу народа сознательно или неосознанно превращают в стадо баранов (или homo instructios, если хотите), а они это приветствуют криками "Ура" и покупкой очередного ведра с попкорном и Айфона.
При этом вы считаете, что человек, если он не баран, а существо мыслящее (homo sapiens), и способен самостоятельно думать и принимать любые решения, то он способен принести гораздо больше пользы и быть более счастливым.

Вы подняли вопрос, который по глобальности если не самый глобальный в истории человечества, то уж в тройку лидеров входит точно. Что-то мне подсказывает, что формат такого форума для него немного тесноват.

P.S. Только в двух словах, чтобы обозначить альтернативное направление мысли.
Вся история человечества направлена на то, чтобы ограничить перемены в социальном устройстве и дать человеку четкие инструкции, как действовать можно, а как не стоит.
1. Этому подчинены все религии. В частности, заповеди Христианства направлены именно на то, чтобы четко прописать ограничения и дать инструкции всем верующим. Почитайте то же Второзаконие в Ветхом Завете. Причем за несоблюдение инструкций Господь предусматривает весьма жесткие наказания. Про Ислам и не говорю, потому что там догматы еще жестче.
2. Кастовая система в Индии направлена именно на это же. Есть ограничение буквально на все. Для высших каст - это поведенческие ограничения, а для низших - это ограничение на любые социальные лифты.
3. Конфуцианство в Китае - это также система максимально подробных и максимально жестких инструкций на все случаи жизни, за нарушение которых - жесточайшее наказание.

И с этими системами человечество прожило несколько тысячелетий. Самое простое в данном случае - это сказать, что люди были глупы, а сейчас есть возможность пробиться к свету. Но что-то мне подсказывает, что это не так. Может быть, вопрос именно в том, что если всем людям дать возможность думать и принимать решения, то баланс "верных" и "неверных" решений тут же погрузит человечество в хаос?
А если давать возможность думать и принимать решения не всем, а только части людей... то мы получим то, что, собственно, и так имеет место быть.

В общем, вопросов больше, чем ответов.

Saule
Гуру
Гуру
Сообщений: 468
Зарегистрирован: 11 ноя 2010 13:20
Имя: Ярослав
Фамилия: Кодесс
Должность: специалист по управлению товарными запасами

Re: Выученная беспомощность

Сообщение Saule » 11 дек 2013 08:42

Позитивный Апельсин писал(а):Уважаемый ТС, прежде чем писать так много букав, Вам следовало бы подумать вот о чем, работа рядового сотрудника обычной купи-продай конторы сама по себе не может интересной и увлекательной, ибо это набор однообразных действий которые повторяются изо дня в день, от месяца к месяцу, из года в год.
О чем вообще речь? Ладно если человек работает менеджером по продажам/продвижению, закупщиком, рекламщиком, конструктором, дизайнером, вот тут да, тут постоянное движение вперед, поиск чего то нового, новый знания, новые знакомства. А если взять допустим бухгалтерскую работу? Чем она отличается от работы рабочего на конвеере? Закрути гайку=вбей счет, или нет?


Вот именно, я сам когда-то занимался бухгалтерией, бухгалтерами были моя мать и жена брата. Если творчески подходить к этой работе, то даже её можно серьёзно изменить, уменьшив долю так давящей (и зачастую искусственно создаваемой рутины до минимума).
Меня с детства потрясла история изобретения реле: Работавший простым телеграфистом простой парень очень любил читать. А чтобы телеграфисты всегда были готовы к передаче по линии срочных сообщений, в их обязанности входила процедура ежечасной проверки готовности путём приёма и передачи дальше простого набора символов. Молодого человека раздражала эта процедура, так как постоянно прерывала чтение на самом интересном времени. И он изобрёл реле, которое стало автоматически делать это за него. И вот после этого, я понял две вещи: во-первых, двигатель прогресса никак не лень, а желание облегчить себе какую-то рутину и, во-вторых, не бывает работы в которой нельзя было бы творчески подойти. Другое дело, что не каждый человек способен на это.

Позитивный Апельсин писал(а):Да и не забывайте старинную русскую традицию, а именно инициатива труляля инициатора.
При таком раскладе 95% населения само того не желая и не замечая становится просто биомассой. Так было, есть и будет.


Вот что меня действительно удивляет, так это странное желание отгородится от всего мира и общечеловеческие процессы представить в виде "особенностей русской души". Я ни в какие такие особенности не верю. У меня полно друзей из разных стран мира и их взгляды на жизнь вполне подпадают под заезженное уже определение "русский".

Позитивный Апельсин писал(а):Ах да, если Вам это будет интересно, поищите объяснение рутин в институциональной экономике, там много чего забавного.


Спасибо, институциональная экономика действительно многое преподносит в более реальном свете, нежели обычная экономическая теория. Но и она и её критики делают очень большое упущение, наделяя всех людей одними и теми же чертами, приписывая им либо рациональное начало, либо полную его противоположность.
Заблудиться может только тот, кто твёрдо уверен, что знает дорогу.

Saule
Гуру
Гуру
Сообщений: 468
Зарегистрирован: 11 ноя 2010 13:20
Имя: Ярослав
Фамилия: Кодесс
Должность: специалист по управлению товарными запасами

Re: Выученная беспомощность

Сообщение Saule » 11 дек 2013 09:46

market-1 писал(а):Несколько раз перечитал все ваши посты и понял, что вы неверно сформулировали свой тезис. Вас волнует не то, что люди ничего не хотят менять. Вас волнует, что основную массу народа сознательно или неосознанно превращают в стадо баранов (или homo instructios, если хотите), а они это приветствуют криками "Ура" и покупкой очередного ведра с попкорном и Айфона.
При этом вы считаете, что человек, если он не баран, а существо мыслящее (homo sapiens), и способен самостоятельно думать и принимать любые решения, то он способен принести гораздо больше пользы и быть более счастливым.


Не совсем так. Я понимаю, что не всем это и надо. Многие и не хотят мыслить, а по выражению того же Циолковского живут как простые животные, например зайцы. Вот только Циолковский предлагал таких выселять в резервации вроде заповедников, а я хочу разобраться в том, что именно их заставляет так жить.

Я неоднократно был свидетелем того, как ответственных и мыслящих людей нагружали рутиной, невольно наказывая их инициативу и тем самым убивая в них дальнейшее желание развиваться, работать и вообще как-то стараться. И делалось это с любя этих самых хороших сотрудников, из самых лучших побуждений, просто затыкая дыры в управлении по принципу, ну кому же ещё поручить то? Ведь больше некому.

И чего греха таить, я сам ощущал, как загоняют меня в эти рамки, как бухгалтерское лобби ставит задачу внедрения 1С 8.0 выше задачи автоматизации процессов прогнозирования и закупки. И с этим ничего не поделаешь. Для меня эксель с макросами стал хоть каким-то спасением, а к 1С 8.0 с тех пор испытываю незаслуженную неприязнь.

market-1 писал(а):Вы подняли вопрос, который по глобальности если не самый глобальный в истории человечества, то уж в тройку лидеров входит точно. Что-то мне подсказывает, что формат такого форума для него немного тесноват.


Да, пожалуй верно подмечено. Форум маловат, но подобно lazy я хочу проверить кто и что об этом думает, раз уж мы позиционируем себя как сообщество мыслящих людей.

market-1 писал(а):P.S. Только в двух словах, чтобы обозначить альтернативное направление мысли.
Вся история человечества направлена на то, чтобы ограничить перемены в социальном устройстве и дать человеку четкие инструкции, как действовать можно, а как не стоит.


Маркс полагал, что прогресс идёт по пути освобождения человека, но я с ним не согласен. Скорее если что-то и идёт, так только по пути повышения эффективности производство, с периодическими откатами в силу причин, о которых я скажу ниже.

market-1 писал(а):1. Этому подчинены все религии. В частности, заповеди Христианства направлены именно на то, чтобы четко прописать ограничения и дать инструкции всем верующим. Почитайте то же Второзаконие в Ветхом Завете. Причем за несоблюдение инструкций Господь предусматривает весьма жесткие наказания. Про Ислам и не говорю, потому что там догматы еще жестче.


Читал, но позволю себе не согласится. С одной стороны, в том же ветхом завете полно такого, из-за чего даже православные боголюбы и католические альбигойцы приписывали эту книгу дьяволу и величайшему подлогу в истории веры. С другой стороны, если предположить, что эта книга писалась людьми разных политических и идеологических взглядов, а трактовалась и комментировалась людьми других взглядов, то становится понятно, почему каждый находит в ней что-то своё и у каждого это суждение отличается от суждения другого. Когда в очередной раз пресловутые британские учёные нашли корреляцию между толкованием священного писания и политическими взглядами толкователя, я не удивился. Коран не читал, но друзей этого вероисповедания имею и их взгляды на ислам удивительно не отличаются от моих взглядов на христианство. А вот буддизм и синтаизм уже изучал и нашёл в нём тоже самое разделение по специфическим взглядам людей на жизнь, гораздо более отличающихся по личным воззрениям основателей школ, чем по культурным и национальным традициям.

market-1 писал(а):2. Кастовая система в Индии направлена именно на это же. Есть ограничение буквально на все. Для высших каст - это поведенческие ограничения, а для низших - это ограничение на любые социальные лифты.


И именно с этим сейчас пытаются бороться, так как именно отсутствие социальных лифтов сильно мешает развитию страны. Вообще, несколько отойдя в сторону, замечу, что пресловутая "ловушка среднего дохода" является скорее плодом заблуждения "средней температуры по больнице". Если рассмотреть те же страны в те же исторические периоды, то получится, что доход то не такой уж и средний. Коррумпированные верхи имеют очень хорошие доходы, а существовавший доселе рост объясняют своим "эффективным" управлением. А низы попали в ловушку выученной беспомощности, когда вроде бы они не совсем бедны, но и далеки от понятия среднего класса, а поменять уже ничего и не пытаются в силу самого этого эффекта. Впрочем, я не претендую на лавры умного малого, который открыл всем глаза на реальные причины уже общепризнанного эффекта. Просто гипотеза, которую готов подарить пытливому исследователю.

market-1 писал(а):3. Конфуцианство в Китае - это также система максимально подробных и максимально жестких инструкций на все случаи жизни, за нарушение которых - жесточайшее наказание.


Вот как раз недавно на Финмаркете статья была об этом. Оказалось, что конфуцианство так же очень подвержено влиянию личных взглядов толкующих его людей. Причём, испытуемые приписывали конфуцианству настолько отличные взгляды, что создавалось впечатление о существовании двух учений противоположных по взглядам, но с одним и тем же названием. И самое интересное, что обе эти крайности сильно отличались и от оригинальных суждений самого Конфуция.

market-1 писал(а):И с этими системами человечество прожило несколько тысячелетий. Самое простое в данном случае - это сказать, что люди были глупы, а сейчас есть возможность пробиться к свету. Но что-то мне подсказывает, что это не так. Может быть, вопрос именно в том, что если всем людям дать возможность думать и принимать решения, то баланс "верных" и "неверных" решений тут же погрузит человечество в хаос?
А если давать возможность думать и принимать решения не всем, а только части людей... то мы получим то, что, собственно, и так имеет место быть.

В общем, вопросов больше, чем ответов.


Вот с этим согласен. Сложно всё.

Главное, что я хочу донести, что все люди разные, хотя кое в чём есть возможность объединения их взглядов. Обобщать и придумывать систему эффективную для всех неверно, но так же не подъёмно пытаться искать индивидуальный подход к каждому. Другое дело, если отбирать людей по определённым критериям и применять к этим группам подходящие только для них правила, кто-то хочет жёсткого управления, кто-то не терпит даже намёка на контроль, кто-то требует свободного графика и удалёнки, а кто-то за пределами офиса вообще не может сосредоточится и так далее. Но не дай Бог, это превратится в очередную кастовость.
Заблудиться может только тот, кто твёрдо уверен, что знает дорогу.

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Выученная беспомощность

Сообщение lazy » 11 дек 2013 15:14

Позитивный Апельсин писал(а):Уважаемый ТС, прежде чем писать так много букав, Вам следовало бы подумать вот о чем, работа рядового сотрудника обычной купи-продай конторы сама по себе не может интересной и увлекательной, ибо это набор однообразных действий которые повторяются изо дня в день, от месяца к месяцу, из года в год.
О чем вообще речь? Ладно если человек работает менеджером по продажам/продвижению, закупщиком, рекламщиком, конструктором, дизайнером, вот тут да, тут постоянное движение вперед, поиск чего то нового, новый знания, новые знакомства. А если взять допустим бухгалтерскую работу? Чем она отличается от работы рабочего на конвеере?

Ой вот это Вы зря, деточка - сейчас придут злые дяди и тети, которые как раз и работают "рядовыми сотрудниками обычной купи-продай конторы".
Вы узнаете массу интересного и Ваш внутренний мир обогатится новыми, доселе неизвестными знаниями, и Ваш юный пытливый ум впредь будет задумываться.
Из Вас (просто в силу отсутствия жизненного опыта) попрет юношеский максимализм: каждый имеет право ну и все такое в этом духе.... в результате закончится все банально и просто - Вы скажите типа козлы вы все, уйду я от вас, злые вы :cry_ing:

Млять :cry_ing:
Каждый раз приходит умный, продвинутый, развитый, двигающийся вперед - и каждый раз говорит одно и то же :wo_ol:

Позитивный Апельсин писал(а):Ах да, если Вам это будет интересно, поищите объяснение рутин в институциональной экономике, там много чего забавного.

Ах, да. Если Вы все-таки снизойдете - то не будете ли столь любезны пояснить Ваше личное отношение к данной проблеме?
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Выученная беспомощность

Сообщение lazy » 11 дек 2013 15:28

Ярослав,

спасибо, тема интересная - с удовольствием поучаствую.
Счас обдумываю аргументы:))))
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Позитивный Апельсин
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 27 ноя 2013 01:50
Имя: Позитивный
Фамилия: Апельсин
Должность: Закупщик

Re: Выученная беспомощность

Сообщение Позитивный Апельсин » 12 дек 2013 05:56

Позитивный Апельсин писал(а):Ах да, если Вам это будет интересно, поищите объяснение рутин в институциональной экономике, там много чего забавного.

Ах, да. Если Вы все-таки снизойдете - то не будете ли столь любезны пояснить Ваше личное отношение к данной проблеме?[/quote]

95% людей живут по принципу "Так надо!" А разве нет? В самой человеческой природе заложено использовать опыт предков, так надо. Родители/учителя/окружение с раннего детства вбивают нам в голову одну программу, что нельзя рисковать, нельзя пытаться, сиди смирно и смотри как делают другие. ТАК НАДО!!!111адынадын
Думаю все поняли о чем я? Если нет то поясню, с малых ногтей и Я, и Вы, многоуважаемый оппонент, слышим одну и туже фразу:"Дурак учится на своих ошибках, а умный на чужих.". И только попробуй возразить, заклеймят!
Оглядитесь, я не знаю из какой Вы социальной группы и кем себя считаете, просто приведу несколько примеров:
Ребенка будем крестить. Так надо.
Риальные пацаны за район стоят. Так надо.
Поух, что у тебя мозгов нет, но ты пойдешь в институт. Так надо.
Ты должна выйти замуж до 25 и родить ребенка. Так надо.
Иди служить в армию. Так надо.
Люби Россию, 3,14дор! Так надо.
Для того чтобы жить счастливо, мне нужен карьерный рост. Поэтому необходимо работать по 12 часов в сутки в офисе, лизать жопу шефу, ждать Святой Пятницы и бухать на корпоративках. Так надо.
Теща — дура, жена — стерва, в праздник — это святое, оливье на новый год. Так надо.
Узнали свой(свои) шаблон(шаблоны)? Или я не прав?
Только счастливые 5% рвут шаблон остальной биомассе, это они изобретают/пишут/творят/созидают короче.
Как известно экономические/психологические законы выведены на основе статистики, 95% населения ее обеспечивает как раз таки в полном объеме. А те кто выбиваются из общего ряда, это скорее погрешность и она не учитывается.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Выученная беспомощность

Сообщение lazy » 12 дек 2013 09:48

Начнем, благословясь:))))

давайте немножко разберемся с понятиями.
Чтобы все говорили на одном языке и не описывали одно и то же разными словами каждый со своей т.з.
Т.е. сейчас я постараюсь систематизировать

Оговорка: в примерах применяю "вот ты пойдешь..." - относиться к этому следует, как к пояснению моей т.з.
Также обращаюсь ко всем на ТЫ и желаю к себе того же :-ok-: .


Позитивный Апельсин писал(а): 95% людей живут по принципу...

Ты описываешь общественные принципы, мораль
Мораль (лат. moralitas, термин введён Цицероном от лат. mores — общепринятые традиции, принципы, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающая из этих представлений.
Мораль и нравственность — тесно связанные понятия, которые многие считают синонимичными, хотя термин нравственность чаще применяется для описания внутренних принципов человека, а мораль — для общественных.


Исходя из этого основной посыл:
Мораль - это есть главный механизм манипуляции человеком.
Типичная манипуляция как со стороны общества, так и со стороны отдельных граждан.
Мораль - это когда определяют за другого, что хорошо, а что плохо, для того чтобы добиться от этого другого желаемого поведения. Типичная манипуляция.
Другое дело - нравственность. Это определение норм и представлений о "добре" и "зле", для себя, то есть внутренние принципы человека. И представления эти никому не навязывают. Можно быть аморальным, но нравственным и наоборт - высоко моральным, но абсолютно безнравственным человеком. Например, соблюдая моральные принципы фашисткого общества, человек может нарушать нравственные законы. Если, конечно общественная мораль идет в разрез с его внутренними убеждениями, т.е. нравственностью.

К счастью представления о морали тоже развиваются. И теперь не так-то легко манипулировать людьми с помощью моралиаторства. В частности, выделяют четыре типа морали: обывательскую, религиозно-философскую, пораженческую и гедонистическую мораль.

обывательская мораль:
Носитель обывательской морали формирует свою личность вокруг набора паттернов, передаваемых от родителей к детям, от старших и опытных к младшим и неопытным членам социальных групп. Набором паттернов в данном случае является ряд утверждений определяющих стратегию поведения и отношение к тем или иным явлениям. (Уважай старших. Убежал – значит трус и т.д.) Конечным итогом такой морали является статичное нарушения процесса познания – фактически, остановка последнего. Индивид поддерживает и передаёт набор паттернов.

То есть, по сути дела, такая мораль - набор шаблонов, который человек принял, но не усвоил. Если спросить: "почему это плохо?" своего ответа человек предложить на сумеет.

Религиозно-философская мораль:
Религиозная мораль требует от своего носителя поддержание в себе и передачу другим людям некой идеалистической концепции, параметры которой варьируются от вероучения к вероучению, от философии к философии. Конечным итогом такой морали является персонификация перцепции (напр.: анимизм вселенной, символизм, ритуализм и т.д.), и, как следствие, нарушение процесса познания, нередко неуправляемое и экстенсивное.

То есть эта мораль направлена на поддержание и воспроизводство идеалистических иллюзий, определяющих работу познавательных процессов: восприятия, мышления, представления и пр.

Пораженческая мораль:
Пораженческая мораль никогда не позиционируется своим носителем как таковая, ибо её функция состоит в том, чтобы скрыть от себя и других страх и бессилие перед кем-либо (человека перед человеком, человека перед группой, одной группой людей перед другой и т. д.) и объяснить своё служение и подчинение источнику страха «моралью». Т.е. пораженческая мораль служит сокрытию истинной причины служения и подчинения. Вытесненный страх является двигателем такой морали. Конечным итогом следования такой морали является нарушения процесса познания, выраженное в беспорядочном раболепии перед всем и вся.

С тчки зрения такой морали, поступок оценивается как "плохой", если приводит или может привести к плачевным последствиям. Воровать плохо, поскольку за это могут посадить в тюрьму.

Гедонистическая мораль.
Гедонистическая мораль состоит в наделении познавательных потребностей и желаний высшей ценностью. Высшие и непререкаемые ценности – это человеческая жизнь, личность человека, индивидуальная свобода и внутренняя гармония и согласие, развитие и самореализация, а также методы их подержания и достижения (жизни, свободы, гармонии и развития), и передача этих методов от человека к человеку.
Конечным итогом является обретение жизненной мудрости (беспристрасная аккумуляция знаний), гибкости и свежести мышления, развитие личных техник, и свободное познание.

То есть как условное "добро" оценивается любое следование человеком своей внутренней сущности и реализация им своих потребностей, независимо от меры вреда или пользы для других людей или общества в целом

Что касается нравственности, то ее развитие очень красочно описано у Кольберга.
Он выделяет три уровня нравственного развития: Предконвенциональный, конвенциональный и постконвенциональный.
Предконвенциональный уровень определяет поступок как нравственный, если за ним следует поощрение, и как безнравственный, если он влечет наказание. То есть нравственное = выгодное.
Конвенциональный базируется на основе условного "договора" с референтной группой. Яркие примеры: "не по-пацански", "по понятиям" и пр. Референтная группа может быть малой (пацаны на районе) и большой (советский народ, прогрессивное человечество), это не важно.
Постконвенциональный уровень развитие нравственности достигается далеко не всеми. Это собственные, личные представления о "добре" и "зле", которые могут не совпадать с мнением других людей и референтной группы и способность следовать своим убеждениям, независимо от внешних оценок.

Ну вот как-то так.
Я разложила по полкам и систематизировала, дала отпределения понятий.
Далее начнется самое интересное :)-(:
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

grek_evg
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 314
Зарегистрирован: 01 сен 2009 03:00

Re: Выученная беспомощность

Сообщение grek_evg » 12 дек 2013 10:10

Одно из следствий закона Парето - большая часть действий, групповых или индивидуальных, являет собой пустую трату времени. Они не дают ничего реального для достижения желаемого результата. т.е. 95% "офисного планктона" при всем их желании, даже если таковое возникает - вряд ли способны или имеют возможность привнести в процесс что-то значимое. Ок?
Не единой работой жив офисный планктон. и большинству из этих 95% нет никакого резона или желания что-то менять в работе. Сфера их интересов разнообразна и часто более интересна и достойна, чем успешность офисного карьериста директора . Унылый бухгалтер обожает альпинизм и покоряет Эльбрус во время отпуска, кладовщик - великолепный повар, закупщик - популярный фантаст и т.д.
И очень многие из этих 95% планктона - попадают в 5% успешных в другой деятельности.
я, например, не закупщик. Это просто моя работа. Для некоторых в конторе я - биомасса, не спорю. Ну, а они - биомасса для меня, т.к. их цели и стремления мне чужды.
нас связывает лишь совместное присутствие в определенном месте и времени.
Тем 5%, которым по пути с данной организацией, и которые готовы развиваться в этом направлении и развивать организацию - флаг им в руки и мой искренний респект. Это люди с 4 этажа дома престарелых, им жизненно необходимо давать свободу в работе. А меня вполне устроит второй этаж - четкий функционал, ограничения и инструкции.
Если сотрудник хочет изменений - он меняет/меняется. Если не хочет - его меняют в случае необходимости. Все просто. Насильно кого-то развивать/перевоспитывать/вести в светлое будущее не удастся, только по желанию.
Так и человечество - развивается потихоньку во всех областях, и каждый имеет право выбирать, в какой области ему развиваться. Ну, или не развиваться - просто получать кайф от того, что ты есть, жизнь одна, и ее надо прожить в свое удовольствие, а не потратить ее ради счастья детей/жены/родины/партии/человечества - тоже достойная жизненая позиция.
Каждый свободен ровно настолько, насколько сам себе позволяет. И не надо волноваться за судьбу сотрудников/человечества и то, что им лучше или хуже. 95 процентам сотрудников ваши желания и благие намерения просто чужды априори.

Saule
Гуру
Гуру
Сообщений: 468
Зарегистрирован: 11 ноя 2010 13:20
Имя: Ярослав
Фамилия: Кодесс
Должность: специалист по управлению товарными запасами

Re: Выученная беспомощность

Сообщение Saule » 12 дек 2013 11:08

И моё одобрение правильных слов совсем не значит, что я повинился и осознал свою ошибку. Вот люблю и одновременно боюсь, когда люди говорят на одном языке, но совсем не понимают друг друга. Это лишний раз подтверждает мои предположения об устройстве общества и человека в целом, но всё же пугает.

Высказывайтесь. Я ещё расскажу, что именно осталось неправильно понято в моей позиции, даже может быть каждому высказавшемуся.
Заблудиться может только тот, кто твёрдо уверен, что знает дорогу.

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Выученная беспомощность

Сообщение lazy » 12 дек 2013 12:09

Продолжим:)
lazy писал(а): Мораль - это когда определяют за другого, что хорошо, а что плохо, для того чтобы добиться от этого другого желаемого поведения.

Тут многие зададут совершенно логичный вопрос: всегда ли мораль играет отрицательную роль?
И внутренние принципы: это свобода или ограничение?

Мораль вобще-то была создана для структурирования отношений между людьми, чтобы массово друг друга не убивали и не на@бывали, чтобы был относительный порядок.
А не является чем-то врожденным или свойственным человеческой природе.
Применять ее нужно гибко, потому как отдельные принципы могут идти вразрез с личными ценностями или взглядами.

То, что мы называем "своими принципами", как правило, противопоставлены общепринятым принципам.
Поскольку эти принципы идут вразрез с общими нормами, они дают определенную степень свободы.
Способность выбрать свои интересы против интересов других людей вплоть до забвения моральных принципах в соответствующих условиях - это естественное свойство человеческой природы. Способствующее выживанию.
Эти “принципы” возникают в результате приобретенного личного опыта как некие правила поведения.
С учетом того, что с возрастом мы меняемся и пересматриваем приоритеты и ценности, личные принципы тоже могут (и, наверное, даже должны) меняться.

Когда принцип поменялся, стал не актуальным, он уже не работает. Мы уже не можем говорить о том что он есть. Но пока он есть - он ограничивает нашу свободу. Недаром существует выражение "подчиняться принципу".
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Выученная беспомощность

Сообщение lazy » 12 дек 2013 12:21

grek_evg писал(а):...каждый имеет право выбирать, в какой области ему развиваться. Ну, или не развиваться - просто получать кайф от того, что ты есть, жизнь одна, и ее надо прожить в свое удовольствие, а не потратить ее ради счастья детей/жены/родины/партии/человечества - тоже достойная жизненая позиция.

Немного откомментирую.
На мой взгляд акценты расставлены немного неверно.
просто получать кайф от того, что ты есть, жизнь одна, и ее надо прожить в свое удовольствие - не просто достойная, а единственно верная жизненная позиция. Т.к. как уже говорила - жизнь - процесс, смерть - результат этого процесса. Если не получить удовольствие от процесса - то какой смысл?
А вот на что "потратить" свою жизнь - ради счастья детей/жены/родины/партии/человечества, или на собственое развитие/деградацию - это уже каждый решает за себя сам.
Просто на мой взгляд некорректно противопроставлять "не развиваться" и "работать ради счастья детей/жены/родины/партии/человечества.
Если человек получает удовольствие от воспитания детей - то в этом и есть его счастье:)
А вот если детей он ненавидит, но героически проживает свою жизнь ради них (вместо того, чтоб, к примеру, поехать кормить акул на берег океана - как мечтает) - то он лузер и неудачник (хотя с т.з. обывательской морали - несомненный герой :za_da_va_la: )
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Выученная беспомощность

Сообщение lazy » 12 дек 2013 15:42

Saule писал(а): Если постоянно удерживать людей в определённых рамках и подавлять инициативу, то у большей части (прямо по закону Паретто) разовьётся выученная беспомощность, в результате чего их продуктивность (как творческая, так и физиологическая) начнёт падать. И менять потом никто ничего уже не захочет.

Немного не так.
Выученная беспомощность формируется когда усилия человека (животного) не приводят к удовлетворению потребности. Яркий пример - "госпитальный синдром" у младенцев. Если он плачет, но к нему не подходят и не удовлетворяют потребность, то он перестает плакать вообще. Это вкратце.
Но человек может не предпринимать ничего еще и потому что у него мотивация избегания неудач. Будешь "плакать" (пытаться выйти из дискомфорта) - вообще можешь люлей схватить.
Но может быть и такое, что человеку тепло и удобно в своем "дерьме", например, в позиции "жертвы" и он именно поэтому не хочет ничего менять. Хотя может ныть, жаловаться и даже быть недовольным на уровне сознания.

Т.е. вариативность мотивов - почему человек ничего не меняет в своем, свиду неэффективном поведении, почему не реализует поисковое поведение для удовлетворения потребности - очень велика.
Ну и самый главный - о чем сказал grek_evg - то просто не хочет (прям как верблюд, который не ест вату).
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Выученная беспомощность

Сообщение lazy » 12 дек 2013 16:36

Ну и в заключение - как говорят здесь на Юге "скажу за инициативу"

Просто начали с таких глобальных вещей, как мораль, ценности, мотивация... а закончили частностью в виде "подавляемой инициативы"
Но в вопросе ТС это прозвучало.

Думаю что вы поймёте ситуацию если ответите себе на вопрос "а зачем сотруднику принимать решение?", встав на место сотрудника.
Но именно полностью поставив себя на его место, с вашими мозгами и опытом.

Я с grek_evg практически согласна: на кой хрен гробить себя для какого-то дяди и его благосостояния? Если ты наемный работник, конечно... Профеессионал будет просто работать хорошо, выполняя свои функции. И гробиться ему незачем Есть куча других приоритетов: дом, семья, у кого-то - дети, друзья, увлечения...

Только разговор немного не об этом. ТС говорил о том, что люди не хотят принимать решение и нести ответственность за них. Почему? Не хотят или не могут?
Кто-то не может - по личным качествам. Их тут биомассой окрестили... Кто-то не хочет.....
И от руководителей, кстати, очень много зависит.

Имхо, сотрудники избегают брать на себя ответственность по 2 основным причинам:
1) Исходно набрали биомассу, просто не способную к самостоятельной работе.
2) Начальник - доминирующий самодур, который по факту гнобит за любое проявление инициативы и не согласованные с ним решения. Одновременно такие очень любят раздражаться, когда к ним приходят за советами или решениями Так что народ предпочитает забиваться по норам и не отсвечивать :cool_cool:
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Позитивный Апельсин
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 27 ноя 2013 01:50
Имя: Позитивный
Фамилия: Апельсин
Должность: Закупщик

Re: Выученная беспомощность

Сообщение Позитивный Апельсин » 13 дек 2013 01:28

Экак рерзво тема про лень, аморфноть, закостенелость и откровенный пофигизм стада перетекла к религии и морали. Вот чем чем, а этим прикрываться явно не стоит, ибо тот кто приводит в споре 21 века доводы ветхого завета, по моему мнению, выглядит пришелец из темных времен, ну смотрите сами:
Я ленивая ж0па, потому что так написанно в библии/коране/талмуде=мы не орошали поля, и всё высохло? Нет, что вы, это Зевс нас покарал!!
Или я не прав?
Теперь возьмем мораль, какие именно моральные принципы жизни общества нарушил Томас Алва Эдисон создав свой фонограф, лампу накаливания и прочие плюшки? Какими моральными ценностями пожертвовал Альфред Нобель изобретая динамит? А как же злодей Генри Форд, как это его не линчевали за разработку конвеерного производства автомобилей?
Я понимаю что сейчас набегут те кто начнет кричать ну мы же не физики/химики/биологи/механники, хорошо, давайте так, кто по честному готов занятся производством годного контента? Кто готов сесть и написать сонату/пьессу/оперу? Малевичи есть?? А ведь даже не найду.
Цель моего предыдущего поста была была донести мою мысль о том что те самые 95% не способны просто встать и сделать. Они найдут 1001 причину что бы оправдаться перед друзьями/знакомыми/родственниками и лишь 1 причину для оправдания перед собой.
"Завтра!" и вот этот завтрамен сидит сутулый за компом, читает этот пост и пылает праведным гневом:"Да Я!!! Я!!!! Я начну бегать/качаться/напишу книгу/пошлю на йух директора и уйду с нелюбимой работы!! Я всё могу!!" Но завтра...

Saule
Гуру
Гуру
Сообщений: 468
Зарегистрирован: 11 ноя 2010 13:20
Имя: Ярослав
Фамилия: Кодесс
Должность: специалист по управлению товарными запасами

Re: Выученная беспомощность

Сообщение Saule » 13 дек 2013 10:03

Позитивный Апельсин писал(а):Экак рерзво тема про лень, аморфноть, закостенелость и откровенный пофигизм стада перетекла к религии и морали. Вот чем чем, а этим прикрываться явно не стоит, ибо тот кто приводит в споре 21 века доводы ветхого завета, по моему мнению, выглядит пришелец из темных времен, ну смотрите сами:
Я ленивая ж0па, потому что так написанно в библии/коране/талмуде=мы не орошали поля, и всё высохло? Нет, что вы, это Зевс нас покарал!!
Или я не прав?


Ну, ваша позиция тоже вера, только часто отрицаемая. Хотя здесь мы коснулись данного вопроса только в рамках догм морали, устанавливаемых для удержания людей в определённых рамках, но теперь придётся немного заступится за сам вопрос.
На мой взгляд, никак нельзя работать с людьми не имея представления о культурных различиях, а о тех в свою очередь без представления о религиозных представлениях. В качестве примера контр продуктивности позиционирования себя в 21-м веке приведу пример одной провалившейся операции военной разведки США в Ираке во время присутствия там американских войск:
Разведчики вышли на вождей северных племён Ирака, и договорились о выделении им взяток с целью умиротворения. В ответ на запрос о деньгах был получен ответ о том, что в 21-м веке ни о каких племенах говорить не следует. США несёт в регион демократию, прогресс и прочие блага современной цивилизации :du_el: . Одним словом, показали фигу, на что получили огромную кучу врагов. А инициаторы мирного процесса из разведки только развели руками, потеряв всякое желание что-либо делать.

Позитивный Апельсин писал(а):Теперь возьмем мораль, какие именно моральные принципы жизни общества нарушил Томас Алва Эдисон создав свой фонограф, лампу накаливания и прочие плюшки? Какими моральными ценностями пожертвовал Альфред Нобель изобретая динамит? А как же злодей Генри Форд, как это его не линчевали за разработку конвеерного производства автомобилей?


Вот так и чесалось у меня рассказать в качестве примера нижеследующую историю, а вы сами и вытянули:

В 1861 году немецкий изобретатель Иоганн Филипп Райс передал при помощи своего изобретения фразу на немецком: Das pferd frisst keinen Gurkensalat ("Лошадь не ест салата из огурцов"). Но сыну пекаря не удалось запатентовать своё изобретение. Документация каким-то путём попала к союзной Гессену Великобритании, но затерялась и будучи найденной в середине XX-го века была снова скрыта для того, чтобы не унижать самолюбие американцев.

Итальянский эмигрант Антонио Меуччи подал заявку на изобретение "телетрофона" в 1871 году. Но финансовые дела изобретателя шли слишком плохо из-за ранения во время взрыва парового котла и неудачной игре на бирже. В результате чего, он не нашёл даже 10 долларов на продление заявки в 1873 году. Отчаянье заставило обратиться его к спонсорам в лице компании Western Union Telegraph (в которой работал Александр Бэлл). Антонио передал компании всю документацию и через год получил уведомление о том, что она была утеряна. А в 1876 году Александр Бэлл запатентовал свой телефон. Узнав об этом Меуччи подал на него и компанию Western Union Telegraph в суд, но проблемы с финансами не позволили завершить дело.

К чему я рассказал эту историю. А к тому, что многим из вас должно быть хорошо известно, как умеют присваивать чужие изобретения, как пишутся диссертации и ставятся другие фамилии в качестве авторов. И проблема эта в том, что если и есть 5% изобретателей, то найдётся хотя бы 1% тех, кто успешно присвоит эти изобретения себе, а если не присвоит, то загубит всё на корню и не позволит продвигать его из-за зависти или каких-нибудь иных соображений. Очень здорово рассуждать о 95% быдла и забывать при этом, что в эти 95% обычно относят немалую часть тех, кто действительно что-то делает. Я слишком хорошо вижу, какие конкурентные преимущества имеют подобные люди перед теми, кто придумывает новые системы и борется за оптимизацию бизнес-процессов. Куда проще придумать новый телефон, назвать это тайваньско-корейское творение чисто российским и продвинуть его как сверхнадёжный от прослушивания иностранными агентами, для того, чтобы получить подряд на распространение его среди госаппарата. И это при том, что сотрудники ФСО робко говорят, что вообще-то в целях безопасности проще перепрошить любую имеющуюся модель.

Меня потрясает именно то, что в 5% деятельных людей относят и деятельных, но не чистых на руку. А ведь кому, как не нам чувствовать насколько тяжело делать бизнес в условиях, когда такие люди захватили все посты во власти. Проблема в том, что нет чёткого понимания того, что является продуктивной, а что паразитивной но хорошо маскирующейся под продуктивную деятельностью. Это тоже закон Паретто. Даже у бактерий найдены особи действующие подобным образом. И когда процент таких особей достигает определённой критической массы вся популяция гибнет.

Позитивный Апельсин писал(а):Я понимаю что сейчас набегут те кто начнет кричать ну мы же не физики/химики/биологи/механники, хорошо, давайте так, кто по честному готов занятся производством годного контента? Кто готов сесть и написать сонату/пьессу/оперу? Малевичи есть?? А ведь даже не найду.


Люблю я переводить сонеты английских романтиков, в особенности Джона Киттса. Очень тяжело передать всю поэтику подобранных им размера и рифм, но мне нравится. Люблю также переводить литовскую и японскую поэзию, пытаюсь творить что-то в том же стиле. Но делаю это для себя. Не представляю, как буду делать это на заказ, учитывая как зависит это дело от настроения и других вещей неподвластных срокам и деньгам. Про прозу и не говорю. Стиль мой тяжеловат для восприятия, разве что фонтанирующие идеи сюжетов постоянно не дают покоя и заставляют снова и снова оттачивать своё умение. Впрочем, иллюзий не питаю. Даже если и буду коммерчески успешен, то легко стану добычей какого-нибудь хитрого издателя. Я сам себя продавать не умею и это характерная черта, от которой избавится без ущерба творческой составляющей не удастся. Я уже экспериментировал.

И в этом плане хочу заметить, что многие известные мне талантливые творческие люди, в том числе и в техническом плане просто неспособны продвигать себя и свои идеи и органически этого не переносят. Им проще подарить идею и взяться за новую, чем доводить её до коммерческого воплощения. И этим пользуются.

Позитивный Апельсин писал(а):Цель моего предыдущего поста была была донести мою мысль о том что те самые 95% не способны просто встать и сделать. Они найдут 1001 причину что бы оправдаться перед друзьями/знакомыми/родственниками и лишь 1 причину для оправдания перед собой.
"Завтра!" и вот этот завтрамен сидит сутулый за компом, читает этот пост и пылает праведным гневом:"Да Я!!! Я!!!! Я начну бегать/качаться/напишу книгу/пошлю на йух директора и уйду с нелюбимой работы!! Я всё могу!!" Но завтра...


С этим я согласен. Всё, что откладывается на завтра, обычно откладывается навсегда. Потому я обычно не откладываю что-то до понедельника или лучших времён, а делаю сразу. Но вот по работе зачастую столкнулся, что так не действовать всегда не выходит. Особенно бесит, когда начинаешь тонуть в согласованиях и зависеть от действий других. Я даже макросы выучил в своё время. потому что мне затянули изготовление нужного мне отчёта в IT-отделе, но так изящно со всеми трудностями справится не всегда удаётся.
Заблудиться может только тот, кто твёрдо уверен, что знает дорогу.

Saule
Гуру
Гуру
Сообщений: 468
Зарегистрирован: 11 ноя 2010 13:20
Имя: Ярослав
Фамилия: Кодесс
Должность: специалист по управлению товарными запасами

Re: Выученная беспомощность

Сообщение Saule » 13 дек 2013 10:46

grek_evg писал(а):Одно из следствий закона Парето - большая часть действий, групповых или индивидуальных, являет собой пустую трату времени. Они не дают ничего реального для достижения желаемого результата. т.е. 95% "офисного планктона" при всем их желании, даже если таковое возникает - вряд ли способны или имеют возможность привнести в процесс что-то значимое. Ок?


Я это отлично понимаю и согласен за оговоркой в том, что реальные проценты скорее всего различаются и в тех же 95 % может быть скрыто много деятельной составляющей, без которой вообще непонятно на кой эта вся масса нужна. Уж где где, как не на этом форуме должны хорошо себе представлять, что закон Паретто не говорит о том, что основная масса вообще не нужна и от неё нужно избавляться, и как успешно загнётся бизнес если выбросить из ассортимента все позиции ABC анализа, кроме "A".

grek_evg писал(а):Не единой работой жив офисный планктон. и большинству из этих 95% нет никакого резона или желания что-то менять в работе. Сфера их интересов разнообразна и часто более интересна и достойна, чем успешность офисного карьериста директора . Унылый бухгалтер обожает альпинизм и покоряет Эльбрус во время отпуска, кладовщик - великолепный повар, закупщик - популярный фантаст и т.д.
И очень многие из этих 95% планктона - попадают в 5% успешных в другой деятельности.
я, например, не закупщик. Это просто моя работа. Для некоторых в конторе я - биомасса, не спорю. Ну, а они - биомасса для меня, т.к. их цели и стремления мне чужды.
нас связывает лишь совместное присутствие в определенном месте и времени.


Вот о чём я и говорю. О навязанном совместном присутствии, о том, что приходится делать то, в чём не являешься успешным. И о том, как не эффективно общество в котором 95% занимаются не своим делом, а из оставшихся 5% немало тех, кто в реальности ничего и не делает, а лишь умело лавирует в море социальных отношений.

grek_evg писал(а):Тем 5%, которым по пути с данной организацией, и которые готовы развиваться в этом направлении и развивать организацию - флаг им в руки и мой искренний респект. Это люди с 4 этажа дома престарелых, им жизненно необходимо давать свободу в работе.


Вот именно, что в этом кроется подсказка. Ну, как 5% могут занимать целый этаж? Это просто треть всех обитателей дома престарелых, среди которых, конечно есть те, кому остро нужны чужие рамки и на кого эксперимент подействовал отрицательно, а также те, кому всё равно и эксперимент на них не подействовал. Но даже "средняя температура" по этажу оказалась настолько значимой, что покрыла все эти недостатки эксперимента. Так что я бы говорил о других процентах 30% на 60% (из которых ещё 30% просто приспосабливаются к любому режиму, но также по различным причинам). А вот то что эти 30% режут до 5% - трагедия. Что случается с "обрезками" даже сложно представить. Это сломанные судьбы, забытые изобретения, нереализованные возможности. Это жизнь. Естественный отбор. Но ведь мы люди и должны хоть как-то стараться уменьшить влияние контрпродуктивной составляющей и увеличить эффект от продуктивной, подобно тому как мы делаем с ассортиментом. Никто же не говорит, что в ассортименте естественный отбор и не зачем вмешиваться. Сильные позиции сами проложат путь к покупателю, а слабые отомрут.

grek_evg писал(а):А меня вполне устроит второй этаж - четкий функционал, ограничения и инструкции.
Если сотрудник хочет изменений - он меняет/меняется. Если не хочет - его меняют в случае необходимости. Все просто. Насильно кого-то развивать/перевоспитывать/вести в светлое будущее не удастся, только по желанию.
Так и человечество - развивается потихоньку во всех областях, и каждый имеет право выбирать, в какой области ему развиваться. Ну, или не развиваться - просто получать кайф от того, что ты есть, жизнь одна, и ее надо прожить в свое удовольствие, а не потратить ее ради счастья детей/жены/родины/партии/человечества - тоже достойная жизненая позиция.
Каждый свободен ровно настолько, насколько сам себе позволяет. И не надо волноваться за судьбу сотрудников/человечества и то, что им лучше или хуже. 95 процентам сотрудников ваши желания и благие намерения просто чужды априори.


Вот хорошо сказано и именно с этим я готов согласится, опять же разойдясь в главном для меня - в процентах. Не 95%, как я старался доказать уже выше. И не насильно всех в рай, как не будет делать ни один разумный человек. Я с 30% тех, кого как вы считаете, желаю спасать, не желаю даже разговаривать и опасаюсь их встретить в тёмном переулке. С другими 30% и делать что-то также бесполезно, кроме того, что устранить их равнение на кого-то из 30% "тёмных" и 5% деятельных, но не чистых на руку. Если они будут как прежде равняться на других, но равняться на более продуктивное и светлое, то им же будет лучше. Но насильно мил не будешь. Я слишком хорошо знаю и эксперименты с "железным занавесом" КПСС и менее известный у нас "бамбуковый" занавес сёгуната Токугавы, чтобы предлагать что-то делать такими методами и насильно. Я готов работать с 30% зажатых в тень, но при этом деятельных людей, которых туда занесло совсем не по причинам их лени или бесполезности. Я так всегда и делаю. Но будучи начальником без отдела гораздо лучше чувствую себя в этой ситуации, чем руководя. Так как слишком добр и снисходителен. Всегда ищу хорошее и не раз уже искусственно расширял рамки этих 30% на следующие после них безразличных. Очень зря, но всё равно продолжаю их жалеть, даже после их провалов. Приходилось мне работать в паре с кем-то более скрупулёзным в данном вопросе и тогда эффект становился лучше. Он устанавливал рамки, я помогал их раздвигать. Может быть так и надо. В любом случае опираться на личность стоит, но как и в ABC анализе из-за невозможности действовать с каждым человеком в отдельности стоит людей группировать. Вот существующие группировки меня удручают. Даже такие казалось бы более широкие, как соционика и прочие подобные ей. Недоработано всё в такой многообещающей сфере.
Заблудиться может только тот, кто твёрдо уверен, что знает дорогу.

Saule
Гуру
Гуру
Сообщений: 468
Зарегистрирован: 11 ноя 2010 13:20
Имя: Ярослав
Фамилия: Кодесс
Должность: специалист по управлению товарными запасами

Re: Выученная беспомощность

Сообщение Saule » 13 дек 2013 11:30

Вот почти в тему!Чем приходится заниматься рабтникам, чтобы саботировать работу и уйти домой пораньше.
Заблудиться может только тот, кто твёрдо уверен, что знает дорогу.

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Выученная беспомощность

Сообщение lazy » 16 дек 2013 10:59

Saule писал(а):...я хочу разобраться в том, что именно их заставляет так жить...

Ярослав, по-моему ты перемудрил.
Я утверждаю, что богатых людей ровно столько, сколько людей ХОТЯТ быть богатыми, образованных - ровно столько, сколько ХОТЯТ быть образованными, замужних - ровно столько, сколько ХОТЯТ быть замужем и т.д. и т.п.
Для всех остальных - это (...) просто не ценность.
И у них этого нет, потому, что они НЕ ХОТЯТ. А не потому, что ума не хватило.
И не потому, что кто-то ограничивает их инициативу (у человека всегда есть выбор: остаться на этом, "ограничиваемом" месте, или идти дальше).
И ВБ - лишь малая часть, не думаю что большой процент. Просто ты пытаешься найти какое-то оправдание тому, что люди (на твой взгляд!) не очень эффективно взаимодействуют. И живут не так.
Оставь, пустое это.
Просто всех все устраивает.
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Выученная беспомощность

Сообщение lazy » 16 дек 2013 11:08

Позитивный Апельсин писал(а):Экак рерзво тема про лень, аморфноть, закостенелость и откровенный пофигизм стада перетекла к религии и морали. Вот чем чем, а этим прикрываться явно не стоит, ибо тот кто приводит в споре 21 века доводы ветхого завета, по моему мнению, выглядит пришелец из темных времен, ну смотрите сами:
Я ленивая ж0па, потому что так написанно в библии/коране/талмуде=мы не орошали поля, и всё высохло? Нет, что вы, это Зевс нас покарал!!
Или я не прав?
Теперь возьмем мораль, какие именно моральные принципы жизни общества нарушил Томас Алва Эдисон создав свой фонограф, лампу накаливания и прочие плюшки? Какими моральными ценностями пожертвовал Альфред Нобель изобретая динамит? А как же злодей Генри Форд, как это его не линчевали за разработку конвеерного производства автомобилей?
Я понимаю что сейчас набегут те кто начнет кричать ну мы же не физики/химики/биологи/механники, хорошо, давайте так, кто по честному готов занятся производством годного контента? Кто готов сесть и написать сонату/пьессу/оперу? Малевичи есть?? А ведь даже не найду.
Цель моего предыдущего поста была была донести мою мысль о том что те самые 95% не способны просто встать и сделать. Они найдут 1001 причину что бы оправдаться перед друзьями/знакомыми/родственниками и лишь 1 причину для оправдания перед собой.
"Завтра!" и вот этот завтрамен сидит сутулый за компом, читает этот пост и пылает праведным гневом:"Да Я!!! Я!!!! Я начну бегать/качаться/напишу книгу/пошлю на йух директора и уйду с нелюбимой работы!! Я всё могу!!" Но завтра...

А можно вас попросить поумерить степень хамства? На "погоны" пока чуток не дотягивает, но уже очень близко. Конкретные аргументы - welcome, но ваши повторяющиеся попытки самоутверждения на противоположных примерах - уже немного через край. Если форумчане вас не понимают - может это вы неясно излагаете свои аргументы?

Постоянное самоутверждение, не важно на чем - способности или неспособности к действию, паразитическом или созидательном образе жизни - говорит прежде всего о необходимости этого самоутверждения для человека.
Или о необходимости доказать всем вокруг и прежде всего себе, что именно я живу правильно и все у меня ох..тельно.
Такая навязчивая потребность доказывания говорит, как минимум, о внутреннем сомнении в своей правоте.

Данный пост - модераторский, отвечать на него не надо. Просто, пожалуйста, примите во внимание.


А изменение репутации - от меня лично.
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Saule
Гуру
Гуру
Сообщений: 468
Зарегистрирован: 11 ноя 2010 13:20
Имя: Ярослав
Фамилия: Кодесс
Должность: специалист по управлению товарными запасами

Re: Выученная беспомощность

Сообщение Saule » 16 дек 2013 12:04

lazy писал(а):Я утверждаю, что богатых людей ровно столько, сколько людей ХОТЯТ быть богатыми, образованных - ровно столько, сколько ХОТЯТ быть образованными, замужних - ровно столько, сколько ХОТЯТ быть замужем и т.д. и т.п.
Для всех остальных - это (...) просто не ценность.
И у них этого нет, потому, что они НЕ ХОТЯТ. А не потому, что ума не хватило.


Когда-то я так ответил на очередное рассуждение типа: "вот люди живут и как им это только удаётся...". И мне ещё приписали то, что я начитался неизвестного мне тогда ещё Коэльо.

А ведь так и есть. Хочешь бери. Есть какие-то "но", тогда решай, насколько они важнее.

lazy писал(а):И не потому, что кто-то ограничивает их инициативу (у человека всегда есть выбор: остаться на этом, "ограничиваемом" месте, или идти дальше).
И ВБ - лишь малая часть, не думаю что большой процент. Просто ты пытаешься найти какое-то оправдание тому, что люди (на твой взгляд!) не очень эффективно взаимодействуют. И живут не так.
Оставь, пустое это.
Просто всех все устраивает.


С одной стороны да. А с другой стороны, есть большая масса тех, кто пытается вырваться и их подсекают в силу разных причин. Если посмотреть, как туго приходилось тому же Галлилею, когда отец требовал от него стать успешным врачом, а венецианские дожи новых изобретений вроде подзорной трубы, а не всяких "бесполезных" астрономических рассчётов, становится страшно от того, как же мы не умеем выделять действительно важное. Вот и статью недавно читал примерно о том же, что настоящие инновации обычно очень плохо финансируются, потому что никто не умеет их распознать (и это не у нас, это там, куда мы привыкли оглядываться со словами: "вон как у людей делают").

Ну и пример с ассортиментом я привёл вполне объясняющий мою позицию. С одной стороны оно всё само живёт, с другой стороны, если грамотно им управлять, то можно добиться гораздо большего, чем там, где всё пущено на самотёк.
Заблудиться может только тот, кто твёрдо уверен, что знает дорогу.

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Выученная беспомощность

Сообщение lazy » 16 дек 2013 12:53

Saule писал(а):....есть большая масса тех, кто пытается вырваться и их подсекают в силу разных причин....

а никто не обещал, что будет легко :ps_ih:
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Saule
Гуру
Гуру
Сообщений: 468
Зарегистрирован: 11 ноя 2010 13:20
Имя: Ярослав
Фамилия: Кодесс
Должность: специалист по управлению товарными запасами

Re: Выученная беспомощность

Сообщение Saule » 16 дек 2013 13:27

lazy писал(а):
Saule писал(а):....есть большая масса тех, кто пытается вырваться и их подсекают в силу разных причин....

а никто не обещал, что будет легко :ps_ih:


Нет, этого тоже никто не ждёт))

Вот не знаю. Видно моя манера интересоваться всем без исключения и искать параллели там, где их не каждый увидит. Есть в Африке такой хищник - гиеновидная собака. По совокупности охотничьих навыков: системе разведки и преследовании, планировании операции и разделении обязанностей, двухдиапазонной системой коммуникации на расстоянии, они являются самыми эффективными хищниками на нашей планете. Точно сейчас не помню, но отношение результативных попыток охоты к общему числу попыток составляет свыше 90%. И вот у них в популяции замечено довольно редкое среди животных явление: социальное обеспечение. Процент старых или недееспособных особей у них гораздо выше, чем у остальных животных. И они сохраняют им жизнь, не изгоняют из стаи, обеспечивают их пропитанием. А те, в свою очередь, учат и охраняют молодняк. Могут себе позволить. Может быть, потому так и эволюционировали из обычных собачьих, что отлично налажена система передачи опыта и разделение обязанностей. Они могут себе позволить вмешиваться в эволюционные процессы и чем больше вмешиваются, тем эффективнее становятся. Прям существа с другой планеты.

Ну, а мы то чем хуже? Мы такие же, но не научились пока понимать что именно является критерием успеха, следуем ложным целям и других учим этому. Если эволюционировать по данному пути, то мы придём к катастрофе. Просто на самотёк это всё пускать тоже нельзя.
Заблудиться может только тот, кто твёрдо уверен, что знает дорогу.

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Выученная беспомощность

Сообщение lazy » 16 дек 2013 13:45

— Находясь в жопе, ты можешь сделать две вещи. Во-первых — постараться понять, почему ты в ней находишься. Во-вторых — вылезти оттуда. Ошибка отдельных людей и целых народов в том, что они думают, будто эти два действия как-то связаны между собой. А это не так. И вылезти из жопы гораздо проще, чем понять, почему ты в ней находишься.
— Почему?
— Вылезти из жопы надо всего один раз, и после этого про нее можно забыть. А чтобы понять, почему ты в ней находишься, нужна вся жизнь. Которую ты в ней и проведешь
(с)
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Saule
Гуру
Гуру
Сообщений: 468
Зарегистрирован: 11 ноя 2010 13:20
Имя: Ярослав
Фамилия: Кодесс
Должность: специалист по управлению товарными запасами

Re: Выученная беспомощность

Сообщение Saule » 16 дек 2013 13:54

:co_ol:
Заблудиться может только тот, кто твёрдо уверен, что знает дорогу.

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Выученная беспомощность

Сообщение lazy » 16 дек 2013 14:01

Saule писал(а): ...Ну, а мы то чем хуже? Мы такие же, но не научились пока понимать что именно является критерием успеха, следуем ложным целям и других учим этому. Если эволюционировать по данному пути, то мы придём к катастрофе. Просто на самотёк это всё пускать тоже нельзя.

Я вот слышала, что помогая человеку - отнимаешь у него силу

Есть известная фраза про то, что "помощь - солнечная сторона контроля". Возможно, за желанием помочь всегда стоит стремление к власти.

Помоги сам себе - ибо только этим ты можешь помочь окружающим.
Остальнае потуги смешны пока сам слеп, глуп и темен (это я в большей степени про себя).
Если кому-то помогаешь, то берешь на себя функцию мастера! Истинный мастер никогда не говорит куда идти и что делать, а создает любыми правдами и неправдами ситуацию, в которой возможно понимание того или иного.
Интелектуальное (теоретическое) понимание, это ничто... Нужна переустановка программы, которая без пиздюлей извне вряд ли возможна.
Конечно, с одной стороны, встреча с реальностью всегда болезненна, и в этом смысле умение мастера создать обстоятельства для этого - очень важно. Но также важно при этом, насколько мастер аккуратно умеет это сделать.
Потому что если ты начинаешь тыкать палкой в глаза в стремлении сделать человека зрячим, это либо сделает его еще более слепым, либо вызовет адекватную агрессию в твою сторону.

И - плюс - шо есть реальность. И еще - кто есть мастер, и с какой это стати он имеет право так называться.
И насколько помощь нужна здесь и сейчас.
Вообще куча больших вопросов появляется на эту тему.
Я лично предпочитаю в мастера не лезть и просто попытаться сочувствовать.
ИМХО, сострадание - иногда нужнее, чем истина.
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.


Вернуться в «Курилка для некурящих»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: Bing [Bot], CommonCrawl [Bot], DotBot и 0 гостей