Прогноз на 2013 год

Для неформального обсуждения вопросов связанных с работой и отдыхом заходите сюда - в курилку. ВНИМАНИЕ!!! Если ВАС шокирует ненормативная лексика, то НЕ ЧИТАЙТЕ ЭТУ ВЕТКУ ФОРУМА!!!
Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Прогноз на 2013 год

Сообщение market-1 » 15 авг 2013 11:58

бора-бора писал(а):вывод такой: "команде гос управленцев" за последние 10-15 лет почти ничего не удалось сделать для того, чтобы системно насытить собственный рынок собственными товарами хотя бы на 50%... идеи и устремления у них благородные, стараются, работают по 24 часа..., а результат - "пшик"... звучит как "диагноз" и одновременно как "приговор".
:zvez_ochki:

Я думаю, что вывод не совсем верный. Задачи такой у них не стояло.
А стояла задача системно насытить собственный карман. И они с ней справились более чем успешно.

Реклама
Аватар пользователя
бора-бора
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 337
Зарегистрирован: 30 ноя 2011 11:27
Имя: Бора
Фамилия: Бора
Должность: би-ай
Откуда: Мозгва

Re: Прогноз на 2013 год

Сообщение бора-бора » 15 авг 2013 13:07

Илья, ...если позволите, Маэстро... уважаю Ваше мнение, нравятся ваши статьи... как говорится... большой респект!
В данном случае, мыслите "мелко" в масштабах вопроса. Средняя температура по интересующей вас статистике ларьков и оптовок здесь на форуме ничего системно не покажет, кроме усушек и утрусок в ларьках и оптовках... будет плюс минус один процент от "флуктационной" нормы... потом выяснится, что у тех, у которых был минус один проц, это было связано с конкуренцией с соседями через дорогу... вам ли Маркетологу частной товарной фирмы этого не знать... до величины флуктации самого обслуживаемого потреб спроса так не добраться...

(В Догонку о "ситуяйции")...при этом B2B и B2C компании сейчас почти во всех отраслях, как правило, на 80-90% чистые импортёры, то есть они своими закупками в своих каналах сбыта почти никак не стимулируют отечественное производство... потом зачем-то додумаем о том, что валютная rate у наших "серых" импортеров менялась с начала года... Потом переделаем проценты рублей в проценты от какой-нибудь "корзины"... и всё равно фигня получится.
Факт остается фактом... если мы сами (почти)ничего кроме лейблов и ценников на импортных товарах не создаем, значит мы сами потенциально почти ничего не создаем для собственной страны. Проедаем -да ("лавандОсы" конечно нужны всегда и с этим никто не спорит), создаем возможности развития собственного производителя и обслуживающих его отраслей - нет.
Илья, что говорить что "у них там на верху такой задачи не было"... начните с компанией, где работаете именно Вы... "скоко" у вас импорта? Вся страна люмпинизируется, каждый!

Какой там еще прогноз нужен? Что Китай купит у нас еще на пару миллиардов больше природных ископаемых и наше государство из этих денег скрытно простимулирует потреб спрос внутри собственной страны... и объемы продаж продаж в B2G/B2B/B2C в абсолютном выражении вырастут из-за слепоты/наивности конечного потребителя? Лечимся в стране от хронического гриппа, а страдаем обыкновенной инфантильностью...

Кого не спрашиваю из "провинции" (несколько городов "50-100-тысячников") - все отвечают одно: "за последние 15 лет качественно ничего у нас в городе не изменилось". Спрашиваю: "у вас новые заводы, предприятия в городе появились?" Ответ: "магазинов мелких стало больше, интернет с кабельным говноящиком почти в каждой в деревне есть, но реальных рабочих мест нет, да и новые коммунальные дома строили еще в СССР".

Общий вывод: в 2013 году прогноз - "стагнация" и "вялотекущая шизофрения" - пока сбывается. Не видно того, что могло бы качественно улучшить/ухудшить ситуацию. "Драйверы" роста не видны, видны только "демотиваторы"... скандалы о воровстве в гос структурах, застой в импортирующей экономике говна, люмпенизация в обществе.

Saule
Гуру
Гуру
Сообщений: 468
Зарегистрирован: 11 ноя 2010 13:20
Имя: Ярослав
Фамилия: Кодесс
Должность: специалист по управлению товарными запасами

Re: Прогноз на 2013 год

Сообщение Saule » 15 авг 2013 13:09

market-1 писал(а):
бора-бора писал(а):вывод такой: "команде гос управленцев" за последние 10-15 лет почти ничего не удалось сделать для того, чтобы системно насытить собственный рынок собственными товарами хотя бы на 50%... идеи и устремления у них благородные, стараются, работают по 24 часа..., а результат - "пшик"... звучит как "диагноз" и одновременно как "приговор".
:zvez_ochki:

Я думаю, что вывод не совсем верный. Задачи такой у них не стояло.
А стояла задача системно насытить собственный карман. И они с ней справились более чем успешно.


Я давно уже восхищаюсь правотой гениальной фразы: "А почему вы считаете, что наше правительство неэффективно? Если перестать смотреть на те цели, которые они декларируют, а обратить внимание на более конкретные реальные цели каждого члена в отдельности, то такой эффективности можно только позавидовать." Вот жаль, не помню, кто это сказал, но в точку.
Заблудиться может только тот, кто твёрдо уверен, что знает дорогу.

Аватар пользователя
bbb79

Re: Прогноз на 2013 год

Сообщение bbb79 » 15 авг 2013 13:48

Рональд Рейган
фраза звучала так

в нашей стране очень много грамотных управленцев, экономистов, политиков
очень жаль, что все они работают таксистами или домохозяйками

Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Прогноз на 2013 год

Сообщение market-1 » 16 авг 2013 06:53

бора-бора писал(а):В данном случае, мыслите "мелко" в масштабах вопроса. Средняя температура по интересующей вас статистике ларьков и оптовок здесь на форуме ничего системно не покажет...

У меня закрадывается сомнение, что вы подумали о том, что мне нужны данные для количественной обработки результатов. Или что я не совсем внятно выразился на этот счет. Тогда приношу свои извинения.

Немного поясню свою личную корысть.
Статистика у меня есть (как вы могли видеть из моего поста). Ее предостаточно, она многолетняя, и я ей доверяю. Но мне предстоит рассказывать о тенденциях рынка хоть и в закрытом кругу, но нескольким совершенно различным людям... А для многих голая статистика не всегда является достаточным аргументом. Вот я и хотел разбавить горы правильных, но сухих цифр несколькими красочными примерами. Пара-тройка примеров из смежных отраслей (оценки динамики своих рынков ведущими игроками) у меня есть. Но хотелось бы еще пару-тройку из других. Это единственное, на что я рассчитывал. Да и не думаю, что их здесь вообще будет больше.
То есть исключительно в иллюстративных целях, для остроты сюжета в повествовании, не более того...
Но согласитесь, что эти примеры могли бы быть интересны не только мне.

Кстати, кое-что мне в личку уже прислали. Хочу сказать за это большое спасибо!

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Прогноз на 2013 год

Сообщение Роман Бодряков » 16 авг 2013 10:38

В розничном ритейле стагнация
http://www.rbcdaily.ru/market/562949986564804
Инфляция и незначительный экстенсивный рост
Вот чуть поподробнее статья:
http://candynet.ru/news/id/2855

Илья, многие сети публикуют официальные данные по выручке. Не знаю как на строительном рынке, но продовольственный очень прозрачен.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
бора-бора
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 337
Зарегистрирован: 30 ноя 2011 11:27
Имя: Бора
Фамилия: Бора
Должность: би-ай
Откуда: Мозгва

Re: Прогноз на 2013 год

Сообщение бора-бора » 16 авг 2013 10:49

market-1 писал(а):У меня закрадывается сомнение, что вы подумали о том, что мне нужны данные для количественной обработки результатов. Или что я не совсем внятно выразился на этот счет. Тогда приношу свои извинения.
Не за что. Хотя и совершенно не представляю себе ценности этих самых полученных вами оценок: (оценки динамики своих рынков ведущими игроками) + (для остроты сюжета в повествовании) для анализа "что происходит в стране", скорее всего результаты будут использованы в узких корпоративных интересах.
Просто есть мнение... в ситуации, когда потреб спрос в стране удовлетворяется в основном импортом, а стимулируется увеличением доходов бюджетников... какой смысл вообще тонко рассматривать этот самый потреб спрос? Что увидим? Застой в импортирующей экономике говна? Результаты работы Правительства по "ручному" управлению экономикой в 2013 году? Сдается мне, в таком анализе результатом будет линейная функция трех-пяти факторов, четыре из которых никак не соотнесены с внутренним производством потреб товаров и услуг в самой РФ. А общим выводом будет: что-то типа "в этом году минус 3%, в следующем -5%, но есть надежда, что после принятия ряда законопроектов по бюджетникам цифра вырастет до +5% и будет расти до второго квартала. эсс энд пи какое-то.
:st_ruskiy:

Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Прогноз на 2013 год

Сообщение market-1 » 16 авг 2013 11:41

Роман Бодряков писал(а):Илья, многие сети публикуют официальные данные по выручке. Не знаю как на строительном рынке, но продовольственный очень прозрачен.

Эти данные я знаю. Но там есть очень много тонкостей:
1. Все эти Магниты и Х5 торгуются на бирже. Как можно рисовать экономические результаты с целью повысить капитализацию, я знаю.
2. Они ведут очень активную политику слияний, поглощений, либо просто органического роста. Поэтому оборот того же Магнита растет на 30% в год. То есть общая выручка компании не отражает динамики рынка.
3. Многие из них публикуют статистику по сопоставимым магазинам, которая как раз и может служить ориентиром по динамике рынка. Но так как эта статистика не является бухгалтерским параметром, зато очень внимательно отслеживается биржей, то она также рисуется с целью увеличить капитализацию. Нет у меня к ней доверия, короче. Тем более, что пару раз сравнивал.
4. Мне тут стали доступны данные аудита розницы по России Нильсена и GFK по одной из продовольственных групп товара. Так вот у одной компании продажи этой группы падают на 15%, а у другой растут на 5%. И это самый-самый точный и прозрачный инструмент, на который ориентируются все игроки рынка...

Поэтому насчет прозрачности продовольственного рынка я бы не был так оптимистичен.

Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Прогноз на 2013 год

Сообщение market-1 » 16 авг 2013 11:59

бора-бора писал(а):Хотя и совершенно не представляю себе ценности этих самых полученных вами оценок

Вы просто себя уговариваете, что знать, как у других компаний идут реальные продажи или как они оценивают динамику своего сегмента рынка - это неинтересно.
Но это ваше право. Я не настаиваю.

Кстати, цифры, озвученные вот в таком неформальном общении на форуме, для меня зачастую более ценны, чем аудированные отчеты солидных и уважаемых компаний. Просто потому, что мотивов врать на форуме меньше, чем на бирже или перед налоговой.

бора-бора писал(а):в ситуации, когда потреб спрос в стране удовлетворяется в основном импортом, а стимулируется увеличением доходов бюджетников... какой смысл вообще тонко рассматривать этот самый потреб спрос? Что увидим? Застой в импортирующей экономике говна?

Не знаю кто как, а мы - самый настоящий отечественный производитель. В цене продажи импортная составляющая, конечно, велика, но не превышает 40% (сырье и оборудование пока у нас такое не делают). И сейчас начинаем экспансию на внешние рынки.
Поэтому мы в спросе видим чуть больше.

А вот насчет экономической политики правительства... Да, к сожалению, пока о ней можно говорить только не чокаясь. К сожалению.

Аватар пользователя
бора-бора
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 337
Зарегистрирован: 30 ноя 2011 11:27
Имя: Бора
Фамилия: Бора
Должность: би-ай
Откуда: Мозгва

Re: Прогноз на 2013 год

Сообщение бора-бора » 16 авг 2013 13:13

market-1 писал(а):Вы просто себя уговариваете, что знать, как у других компаний идут реальные продажи или как они оценивают динамику своего сегмента рынка - это неинтересно.
Не уговариваю никого... и мне тоже это интересно, но лишь в узких корпоративных и/или корыстных целях... знаешь десяток своих конкурентов, знаешь всё про них... и уверенности что ли больше становится.
Пытался тут толкнуть мысль про "особенный российский потребспрос" и ценность его тонкого анализа в масштабах оценки состояния экономики страны... вижу, что "не нашел аудиторию". Далее по контексту... поеду-ка сегодня пивка попью.
:al_kana_ft:

Алексей Ильин
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 35
Зарегистрирован: 25 июн 2012 10:27
Имя: Алексей
Фамилия: Ильин
Должность: маркетолог

Re: Прогноз на 2013 год

Сообщение Алексей Ильин » 19 авг 2013 10:38

ИМХО
Продуктовый рынок непрозрачен. Хотя бы потому, что на нем действуют сливные и обнальные схемы.
Продуктовый рынок живет по схеме пуша, когда через мотивационные схемы в точки продаж вколачивается товар.
Эти схемы распространяются и на другие рынки, куда перетекают "Эффективные менеджеры" FMCG
Приведенные Романом ссылки занятны. Прогнозы, сделанные в конце прошлого года относительно текущего всегда занятно читать.
Периодически я перечитываю прогнозное видение Цертробанком РФ курса доллара на конец 1998г.
Читал сравнение "Магнита" и Х5. А размер выручки на одну ТТ никто не прикинул? ;)
Но видимо "эффективным менеджерам" Х5 кружит голову объем выручки и они пошли по пути открытия "Пятерочек" методом густого засева.
Открывают точки недоукомплектовав персоналом, пересорт на полках, кривые ценники и т.д.
P.S.
Меня всегда удивляло (простите мне мою дремучесть) как можно совмещать прогноз роста рынка на 10% и свои планы роста в 30%, зная что конкуренты собираются прирасти на 30%. SMART нервно курит в сторонке перед такой эффективностью.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Прогноз на 2013 год

Сообщение Роман Бодряков » 19 авг 2013 13:44

Алексей, Игорь
И у меня и у Ильи к статьям и приводимой в них маркетинговой информации отношение очень похожее.

1. Все врут.
2. Врут не потому что врут, а потому что методика расчета может давать вранье в разных ситуациях.
3. Вранье может быть осознанным и неосознанным.
4. Среди каждого вранья есть что-то что более менее достоверно, потому как методика не сбоит в отдельных случаях.
5. Если набрать вранья из разных конкурирующих источников, то появится шанс выделить достоверную часть.

Поэтому нет вопросов о доверии или недоверии к статье или к менеджерам Х5. И то и другое написали грамотные и компетентные в своей области спецы.

Есть ключевой вопрос, какие приводимые факты и цифры достоверны, а какие натянуты и подогнаны под цель.
Чему и в какой степени можно верить. Что из приводимых аргументов соответствует имеющейся информации, а что ей противоречит и почему.

Поэтому спорить о позиции бесполезно.

Сбор и анализ информации это процесс. Процесс познания подразумевает, что сегодня я считаю одно более достоверным, а завтра изменю свое мнение. Я же нахожусь в процессе...

Я разделяю доверие Ильи к Нильсену, но не разделяю недоверие к публикуемой выручке по ГААП (это как и ГКС - условно достоверно)
Но его мнение ценно тем, что оно есть!!! И в отличии от большинства людей его позиция глубоко продумана и не является для него догмой.

Алексей Ильин писал(а):P.S.
Меня всегда удивляло (простите мне мою дремучесть) как можно совмещать прогноз роста рынка на 10% и свои планы роста в 30%, зная что конкуренты собираются прирасти на 30%. SMART нервно курит в сторонке перед такой эффективностью.

Это элементарно:
10% рост рынка
10% инфляция (тут нет ни слова о сопоставимых ценах)
10% ассортимент, средний чек, аутофсток, акции, и прочие мероприятия внутри магазинов. Плюс новые точки и прочие экстенсивные мероприятия
При таком раскладе мы даже не вступаем с конкурентами в борьбу за передел долей. А ведь можно еще пару региональных сеток прикупить с готовой выручкой...
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Алексей Ильин
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 35
Зарегистрирован: 25 июн 2012 10:27
Имя: Алексей
Фамилия: Ильин
Должность: маркетолог

Re: Прогноз на 2013 год

Сообщение Алексей Ильин » 19 авг 2013 14:42

Роман Бодряков писал(а):Это элементарно:
10% рост рынка
10% инфляция (тут нет ни слова о сопоставимых ценах)
10% ассортимент, средний чек, аутофсток, акции, и прочие мероприятия внутри магазинов. Плюс новые точки и прочие экстенсивные мероприятия
При таком раскладе мы даже не вступаем с конкурентами в борьбу за передел долей. А ведь можно еще пару региональных сеток прикупить с готовой выручкой...

Я писал о росте рынка.
Схема производитель - дистрибьютор- точка продаж- потребитель.
И 10% роста рынка определено в ценах точек конечных продаж, т.е. там должна быть учтена и инфляция и тарифы и пр.
Изменение уровня доходов потребителя - побоку. Если они не растут - то за счет чего будет расти средний чек?
Уже нет буханок советского стандарта - по 1 кг и практически не осталось бутылок/пакетов молока по 1 л.
Идет скрытое повышение цен.
Тогда за счет чего происходит рост продаж дистрибьютора? За счет пуша и снижения оборачиваемости ТЗ в точках продаж, роста отсрочек.
А ТЗ дистрибьютора? Его структура?
Поэтому считаю. что товарные рынки перегреты.
Роман Бодряков писал(а):2. Врут не потому что врут, а потому что методика расчета может давать вранье в разных ситуациях..

Скорее потому что от них ждут только хороших вестей. И эти вести пишут грамотные спецы. Это бесспорно. :)
По Нильсену скажу одно сталкивался с тем, что они показывали продажи продукта уже выведенного из оборота производителем.
Или на рынке были совершенно безумные стоки или исследование было "несколько некорректно".

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Прогноз на 2013 год

Сообщение Роман Бодряков » 19 авг 2013 16:57

Алексей,
Поясни пожалуйста термин...
Перегрев товарного рынка в привязке к FMCG.

На золоте и платине я понимаю. На недвижимости и кредитах тоже. Перегрев на батонах меня как-то озадачивает.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Прогноз на 2013 год

Сообщение Роман Бодряков » 19 авг 2013 21:44

Формулирую до потомков.

Всё лжа.
Для придания ей достоверности используют правду.
Отделить правду от лжи искусство!

Искусство работы с информационными источниками.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
бора-бора
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 337
Зарегистрирован: 30 ноя 2011 11:27
Имя: Бора
Фамилия: Бора
Должность: би-ай
Откуда: Мозгва

Re: Прогноз на 2013 год

Сообщение бора-бора » 21 авг 2013 13:12

Про батоны понравилось больше всего. Рэспэкт участникам топика.
:co_ol: :cool_cool: :ras_pal_cov_ka:

Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Прогноз на 2013 год

Сообщение market-1 » 21 авг 2013 21:23

Роман Бодряков писал(а):На золоте и платине я понимаю. На недвижимости и кредитах тоже. Перегрев на батонах меня как-то озадачивает.

Мне кажется, что все логично. Перегрев на рынке - это когда:
1. На одного продавца приходится 10 покупателей. В результате они толкаются, устраивают аукцион, рвут товар из рук и т.п. В итоге дефицит товара, цены до небес. Не потому, что товар такой хороший, а потому, что его тупо не достать.
2. На одного покупателя приходится 10 продавцов. В результате все они толкаются, обхаживают клиента, дергают за рукава, норовят поцеловать в задницу, говорят массу комплиментов и т.п. Не потому, что он такой хороший или они его любят, а просто потому, что товар портится, и следующего покупателя может не дождаться. В итоге результат тот же: цены растут, но не из-за дефицита, а из-за роста издержек, потому что обхаживания клиентов стоят денег.

Теперь к нашим баранам, в смысле батонам.
Если вокруг одного дома на расстоянии 100 метров поставить 5 булочных вместо одной, как того требует рациональная достаточность и экономическая целесообразность, то что мы получим?
1. Вместо стандартной выручки в 200 тыс. в месяц (чисто для примера), выручка будет составлять 40 тыс.
2. Раньше экономика булочной была понятна: 100 тыс. себестоимость, 20 тыс. зарплата продавца, 40 тыс. аренда, 20 тыс. накладные и налоги, 20 тыс. - прибыль.
3. Теперь же на все зарплаты, аренды, налоги осталось только 20 тыс. У хозяина есть реально только два варианта: закрыться сразу и минимизировать убыток или дождаться, пока закроются конкуренты.
4. И если хозяин выбирает второй вариант, то обычно он скрашивает ожидание: ставит штендеры у входа в ларек, печатает листовки и заставляет продавца в свободное время раздавать их прохожим, раскладывает батоны на витрине сначала елочкой, а потом лесенкой, расширяет ассортимент за счет батонов квадратной, круглой, треугольной и бог весть какой еще формы, пробует работать ночью, заказывает разработку бренда своего ларька и т.д. и т.п.
5. Теперь вспомним, что в радиусе 100 м еще четыре такие же скучающие в ожидании покупателей и смерти конкурентов точки, которые раздают листовки, ставят штендеры, раскладывают батоны лесенкой и разрабатывают бренды.
6. И все бы ничего, но вот только конкуренты никак не дохнут, а нашли третий путь: они тупо закладывают все расходы на избыточную зарплату, аренду, налоги, листовки, бренды и ночную работу на покупателя. Причем делают это ОДНОВРЕМЕННО, потому что стандартные методы работы приводят к стандартным проблемам и стандартным их решениям. И все это сопровождается бравыми заявлениями аналитиков, специализирующихся на булочных, которые в один голос уверяют, что еще есть неиспользованный потенциал, потому что в Англии вообще по 10 булочных на один дом.
7. В итоге покупатель не может выбрать кого-то одного (все булочные одинаковы до рези в глазах), и при этом хлеб стоит все дороже.
То есть имеем ноль выгоды для покупателей и массу движухи вокруг него, хватание за рукава и прочие ухаживания при одновременном росте издержек и цен. Это и есть перегрев рынка. Когда при сокращении количества продавцов всем станет только лучше.

Ничего не напоминает? Правильно, так устроена вся современная розница.

Алексей Ильин
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 35
Зарегистрирован: 25 июн 2012 10:27
Имя: Алексей
Фамилия: Ильин
Должность: маркетолог

Re: Прогноз на 2013 год

Сообщение Алексей Ильин » 22 авг 2013 09:37

Роман Бодряков писал(а):Формулирую до потомков.

Всё лжа.
Для придания ей достоверности используют правду.
Отделить правду от лжи искусство!

Искусство работы с информационными источниками.


Предлагаете обсудить Информационный цикл и все что с ним связано? ;)

Полностью согласен с Ильей относительно "перегрева на батонах".
Только он забыл еще описать, как к каждой булочной подъезжает фургон с предложением: "купите 10 батонов и два получите бесплатно".
И торговец быстренько прикидывает свою возможную прибыль соглашается.
На следующий день подъезжает другой фургон и предлагает уже три треугольных булки бесплатно при покупке восьми.
и т.д.
А спрос не растет - растет товарный запас в точке.

Общался с производителями зубных паст премиум сегмента.
На фоне снижения покупательной способности и отсутствия резкого роста численности населения и количества у него зубов, - их планы продаж растут +30% в год.

Снижение уровня уверенности российских потребителей добралось до ежедневных покупок. Carlsberg Group, крупнейший игрок на российском рынке пива, ожидает снижения рынка на 7% — в том числе и из-за «замедления экономического роста»
Наталья Ищенко
Vedomosti.ru
22.08.2013
....................................................
Но есть и новый фактор, заставляющий пивоваров снижать прогнозы: на показателях отрасли начали сказываться снижение потребительской уверенности россиян и рост сбережений, характерные для замедления экономического роста, сообщила в отчетности Carlsberg. В результате по итогам 2013 г. рынок пива в России может сократиться на 4-6% (в первом полугодии падение составило 7%), сообщил концерн. Ранее концерн прогнозировал, что в этом году объем рынка останется неизменным. В середине июля о возможном сокращении рынка заявила и Efes. «Российский рынок пива, как ожидается, сократится на 4-6% в 2013 г., в основном благодаря негативному влиянию регулятивных изменений и замедлению экономического роста», — сообщила компания, представляя операционные результаты первого полугодия.

К середине 2013 г. индекс потребительского доверия Nielsen, отражающий уверенность россиян в завтрашнем дне и готовность тратить деньги (компания раз в квартал опрашивает 29 000 потребителей в 58 странах), опустился до самых низких показателей со времени кризиса 2008 г. и достиг 80 пунктов по итогам II квартала. Снижение продолжилось третий квартал подряд, и по итогам II квартала две трети опрошенных (64%) негативно оценили свои перспективы трудоустройства на ближайшие 12 месяцев, а больше половины россиян (56%) признались, что сохраняют негативный настрой в отношении состояния собственных финансов.

Читайте далее: http://www.vedomosti.ru/companies/news/ ... z2cgI8kHEX

SAV
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 374
Зарегистрирован: 14 июн 2011 18:56
Имя: Андрей
Фамилия: МММ
Должность: Менеджер

Re: Прогноз на 2013 год

Сообщение SAV » 22 авг 2013 14:06

Алексей Ильин писал(а):Общался с производителями зубных паст премиум сегмента.
На фоне снижения покупательной способности и отсутствия резкого роста численности населения и количества у него зубов, - их планы продаж растут +30% в год.

Думаю, что степень перегрева хорошо показывает ТВ реклама.
Зубная паста, орбиты, прокладки, сиалекс :cool_cool:
Вот уж где точно планы продаж не коррелируют с количеством зубов )))).

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Прогноз на 2013 год

Сообщение Роман Бодряков » 22 авг 2013 14:21

market-1 писал(а):6. И все бы ничего, но вот только конкуренты никак не дохнут, а нашли третий путь: они тупо закладывают все расходы на избыточную зарплату, аренду, налоги, листовки, бренды и ночную работу на покупателя. Причем делают это ОДНОВРЕМЕННО, потому что стандартные методы работы приводят к стандартным проблемам и стандартным их решениям. И все это сопровождается бравыми заявлениями аналитиков, специализирующихся на булочных, которые в один голос уверяют, что еще есть неиспользованный потенциал, потому что в Англии вообще по 10 булочных на один дом.


Вот здесь я вижу ошибку.

Рыночные изменения происходят во времени, а не мгновенно.
Увеличение маркетинговой активности (бюджета) и повышение уровня сервиса конечному потребителю (затрат) снижают рентабельность бизнеса.

Какая бы мощная сеть не была, но работать в убыток она не сможет бесконечно долго.

Вы оба мыслите категориями сегодняшнего дня. Сегодня не разорились значит никогда не разорятся.
Это не так.
1. Пятерочка создавалась по схеме АЛЬДИ - дискаунтер.
Последние несколько лет она работает как магазин у дома.
Дикси - аналогично.

2. Окей, Лента, Карусель и пр. уходят в ассортимент и все по разному.

3. А поглощения можно считать разорением?

Рынок самоорганизуется у нас на глазах. Сегментируется.
Вы можете искренне считать, что это делается по плану развития розничной сети.
Я, не менее искренне, считаю, что это есть реакция на запросы конечного потребителя.

Только лаг таких изменений 5-10 лет. Потому как в основе лежит сознание человека. Оно может быстро перестроится в кризис. Может медленно меняться.
Сейчас мы наблюдаем за медленными изменениями.

market-1 писал(а):Мне кажется, что все логично. Перегрев на рынке - это когда:
1. На одного продавца приходится 10 покупателей. В результате они толкаются, устраивают аукцион, рвут товар из рук и т.п. В итоге дефицит товара, цены до небес. Не потому, что товар такой хороший, а потому, что его тупо не достать.
2. На одного покупателя приходится 10 продавцов. В результате все они толкаются, обхаживают клиента, дергают за рукава, норовят поцеловать в задницу, говорят массу комплиментов и т.п. Не потому, что он такой хороший или они его любят, а просто потому, что товар портится, и следующего покупателя может не дождаться. В итоге результат тот же: цены растут, но не из-за дефицита, а из-за роста издержек, потому что обхаживания клиентов стоят денег.


Илья ты ничего не попутал?
Есть конкурентный, олигопольный и монопольный рынок.
Есть требование закона РФ не более 30% рынка в регионе за сетью.
У меня в шаговой доступности три сетевых и два одиночных магазина.
Я в каждый из магазинов захожу раз в неделю. В одном покупаю одно, в другом другое. За большими закупками езжу на машине. Магазины за меня воюют. Я ни к кому не привязан. Я самостоятельно делаю выбор где оставить свои деньги.

Это типичная для конкурентного рынка ситуация. Спрос определяет конечный потребитель. Откуда тут взяться перегреву?

Перепроизводство!!!

Хотя...
Если перегревом назвать локальное повышение рыночных цен...

Что-то не так с терминологией. Если мы сюда еще и рекламно-маркетинговые мероприятия добавим, то совсем все запутаем.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Прогноз на 2013 год

Сообщение Роман Бодряков » 22 авг 2013 15:25

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F0% ... C%E8%EA%E8

Вот про перегрев экономики
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Прогноз на 2013 год

Сообщение market-1 » 23 авг 2013 06:47

Роман Бодряков писал(а):Это типичная для конкурентного рынка ситуация. Спрос определяет конечный потребитель. Откуда тут взяться перегреву?

Перепроизводство!!!

Я понял тебя. Но ведь это чисто вопрос терминологии. Чем перепроизводство отличается от перегрева в твоем случае?
1. В случае классического перегрева имеем превышение спроса над предложением и рост цен по причине спроса.
2. В случае перепроизводства имеем превышение предложения над спросом и рост цен по причине роста издержек. Я согласен, что формально знак меняется с плюса на минус, но мы, как опытные математики, понимаем, что сути это не меняет. А суть этого - ДИСБАЛАНС. Назовешь ты его перегревом или переохлаждением...

Но согласись, если ты приходишь на обычный продовольственный рынок, и там по причине отсутствия покупателей на тебя набрасывается десяток загорелых продавцов и начинают с южным темпераментом наперебой предлагать товары, тащить к своему лотку, толкаться друг с другом и наперебой кричать "Вай, слющай, такой персик ты нигде не найдешь!!!", то применить к этому процессу термин "переохлаждение" язык не поворачивается.

Роман Бодряков писал(а):Есть требование закона РФ не более 30% рынка в регионе за сетью.

Ну ты прям как вчера родился!
Законы создаются для того, чтобы их можно было обойти. Просто пока к этим 30% или 35% сети еще не пришли. А как только придут, так тут же разделят бизнес, на половине магазинов поменяют вывески,запутают структуру владения, и все, никаких претензий со стороны закона. Система отлажена десятилетиями и прекрасно работает во всех развитых странах.
Если ты считаешь, что крупнейшие розничные (и не только) компании Европы или США - это независимые игроки рынка, то просто поройся в родословной и посмотри на составы советов акционеров. И тебе многое станет ясно.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Прогноз на 2013 год

Сообщение Роман Бодряков » 23 авг 2013 13:02

Ок.
За Россию можно порадоваться.
Рынок насыщен. Начались нормальные трепыхания волнового характера регулирующие спрос и предложение.

Это классно!!!

Если до 2008 года проблему хотелок конечный потребитель решал за счет увеличения доходов, то теперь решает за счет экономии и оценки реальной стоимости продукта.

Я свои семейные расходы могу втрое сократить без существенного снижения качества. И сокращу.
Это высвободит деньги на хотелки. Если не получается больше зарабатывать, значит надо меньше тратить.

Это кризис экономики?
Перегрев, стагнация или вполне нормальное перераспределение спроса на фоне снижения темпов роста экономики?

Илья. Некорректно про акционеров.
1. Директора и персонал двух соседних магазинов одноформатной сети конкурируют за конечного потребителя, хотя среди ресурса у них только улыбки персонала в зале.
2. Конкуренция между разноформатными магазинами еще выше, тут еще ассортиментные решения добавляются.
3. Конкуренция между разными юридическими лицами....
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Прогноз на 2013 год

Сообщение market-1 » 23 авг 2013 13:43

Роман Бодряков писал(а):Некорректно про акционеров.
1. Директора и персонал двух соседних магазинов одноформатной сети конкурируют за конечного потребителя, хотя среди ресурса у них только улыбки персонала в зале.
2. Конкуренция между разноформатными магазинами еще выше, тут еще ассортиментные решения добавляются.
3. Конкуренция между разными юридическими лицами....

Ты точно вчера родился :ya_hoo_oo:
Я тут пару лет назад искал себе кофемолку. А так как она должна была быть с жерновами, то не в любом месте есть. Вот я и поехал с работы и по пути заехал сначала в М-Видео, а потом в Эльдорадо. Оказалось, что у них не только ассортимент кофемолок одинаковый, но и цены совпадают до рубля. Когда я стал возмущаться перед менеджером зала, что это за сговор такой, то он мне совершенно спокойно сказал, что у них уже давно общий отдел закупок. И если ассортимент еще может отличаться, то цены однозначно вровень!!! Это я потом узнал, что они хотят объединиться (хотя до сих пор пока никак...).
Вот и смотри: все твои условия, включая разные юрлица, совпадают. Но если они в каком-то регионе суммарно занимают половину рынка, то ничто не помешает им тупо поднять цены вдвое и сказать своему персоналу: а теперь можете конкурировать улыбками персонала в зале. То есть и конкуренция вроде бы есть, но вся суть этой конкуренции: в какой карман хозяину упадет монетка - в правый или в левый. Причем заметь главное: РАЗМЕР этой монетки определяется не покупателем и не рынком, а некими внерыночными механизмами в тиши кабинетов или в сауне (это я говорю не вообще, а про данный конкретный случай).

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Прогноз на 2013 год

Сообщение Роман Бодряков » 23 авг 2013 14:23

Это частный случай причины которого ты сам выявил.

В твоей парадигме:
Пятерочка, Копейка, Синий Перекресток, Зеленый перекресток, Перекресток Экспресс, Карусель и интернет магазин Е5.
Обслуживают разных клиентов, торгуют по одинаковым ценам, одним и тем же товаром?
Во всех 4031 магазинах?
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Прогноз на 2013 год

Сообщение market-1 » 23 авг 2013 19:06

Роман Бодряков писал(а):Это частный случай причины которого ты сам выявил.

Я выявил только проявление. А причины его - снижение закупочных цен или повышение розничных - можно узнать в том самом кабинете или сауне, о которых я писал.
Роман Бодряков писал(а):В твоей парадигме:
Пятерочка, Копейка, Синий Перекресток, Зеленый перекресток, Перекресток Экспресс, Карусель и интернет магазин Е5.
Обслуживают разных клиентов, торгуют по одинаковым ценам, одним и тем же товаром?

Нет. Я просто написал, что если понадобится обойти антимонопольное законодательство, то никаких проблем с этим не будет.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Прогноз на 2013 год

Сообщение Роман Бодряков » 27 авг 2013 16:58

С монополизацией розничного рынка разобрались. Страхи понятны, что-то надумано или не очевидно. Тем не менее позиции близки, а вот оценки не совпадают. И слава Богу!

Илья, а как ты оцениваешь уход бизнеса в инет. И влияние инет сегмента на традиционную розницу.

Твой пример с Эльдорадо...

Этот сегмент розницы превращается в бесплатный выставочный зал для интернет-магазинов.

Среди моих клиентов... пару лет назад многие думали.... Сейчас почти все сделали в том или ином виде интернет магазины.
По отдельным группам товаров традиционная розница уже проигрывает (по моим ощущениям, цифр у меня нет)

Это же тоже проявление стагнации для розницы. Клиентов становится меньше, клиент становится более требовательным к ценам, клиент меньше обращает внимание на сервис в том виде как его создает традиционный магазин...
Продажи в сетях падают, жизнь кончается... кризис.
А продажи на рынке не падают, они уходят в другие каналы.

Это такая мина замедленного действия, которая весь рынок взорвет. Точнее уже сейчас взрывает.

Мне нравится реализация SONY.
Они открывают и обеспечивают поддержку фирменных магазинов. Которые выполняют функцию консультативного шоурума. И неплохо контролируют цены в инете.
Магазины выезжают на глубоком ассортименте и новинках. А инет и остальная розница обеспечивает тотальную представленность.

Может такая история быть реализована в твоем товарном направлении?
Хотя скорее всего нет. У тебя продукт незавершенный. Челу нужен ремонт и твой товар только небольшая часть от этого набора...
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Прогноз на 2013 год

Сообщение market-1 » 28 авг 2013 08:21

Роман Бодряков писал(а):Илья, а как ты оцениваешь уход бизнеса в инет. И влияние инет сегмента на традиционную розницу.

Я четыре года не работал с розницей, поэтому все мои оценки могли устареть. Но в общем и целом они такие:

1. По электронике профессионально вообще ничего сказать не могу. Но сам являюсь активным клиентом онлайн-магазинов. Только с одной оговоркой: мне нафиг не нужна их доставка, а проще самому приехать и забрать самовывозом. А главное их достоинство - даже не низкие цены, а широкий ассортимент, которого в обычном магазине нет. Поэтому я могу сказать, что это не онлайн торговля выигрывает, а обычные сети за счет своего движения к клиенту потеряли одно из ключевых преимуществ - широкий ассортимент товаров. Для меня предпочтительней вместо 40 супермаркетов по всей Москве 4 супермегамаркета с широчайшим ассортиментом, до одного из которых мне пару раз в год не напряжно доехать и выбрать в одном месте реально устраивающий меня товар. И тогда никакая онлайн торговля мне будет не нужна. Причем в последнее время все меньше пользуюсь интернет-магазинами. Чаще выбираю в инете по параметрам девайс, смотрю в какой сети он есть, выбираю ближайший магазин и с работы заезжаю по пути. Вот такая онлайн торговля получается.

2. Продукты. Здесь у онлайн-торговли шансов нет. И вся история и тяжелая судьба того же Утконоса это подтверждают. Короче, только узкие ниши.

3. Одежда. Как покупатель могу сказать: моя жена уже почти не ходит по одежным магазинам и 80% одежды заказывает через интернет. Чему я несказанно рад. Но вот весь мой профессиональный опыт показывает, что онлайн-торговля больше 10% занять никак не может и является тем же нишевым бизнесом. На одной из конференций по интернет технологиям нас пытались убедить в суперперспективности торговли одеждой в соцсетях и даже привели некоторые цифры: охват(!), число пользователей (!), вовлеченность, лояльность и т.д. И даже привели цифры одного реализованного проекта. Но путем несложных математических действий мы вместе с докладчиком спрогнозировали финансовые показатели и поняли, что весь их суперпроект в социальных сетях был полностью эквивалентен обычному магазину в торговом центре. Одному на всю страну. В общем, тоже пшик.

4. Теперь представь, что ты находишься не в Москве или Питере, а в нормальной России. Там широта ассортимента в интернет-магазинах даже близко не может быть московской, потому что объем рынка в среднестатистическом российском городе на порядок меньше. И обычные магазины на фоне региональных интернет-магазинов смотрятся куда лучше. А решение проблемы с почтовой доставкой решением не является, потому что ожидание в 2 недели для большинства покупателей неприемлемо, ибо охота (иметь сейчас) пуще неволи.

Поэтому все эти прогнозы по вытеснению обычной торговли в интернет считаю преувеличенными и пока не соответствующими реальным трендам. Просто мода.
Хотя не исключаю, что просто не обладаю всей полнотой информации.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Прогноз на 2013 год

Сообщение Роман Бодряков » 28 авг 2013 15:50

market-1 писал(а):4. Теперь представь, что ты находишься не в Москве или Питере, а в нормальной России. Там широта ассортимента в интернет-магазинах даже близко не может быть московской, потому что объем рынка в среднестатистическом российском городе на порядок меньше. И обычные магазины на фоне региональных интернет-магазинов смотрятся куда лучше. А решение проблемы с почтовой доставкой решением не является, потому что ожидание в 2 недели для большинства покупателей неприемлемо, ибо охота (иметь сейчас) пуще неволи.

Эх маркетолог... блин московский!

Частный случай и только.

В настоящей России люди годами на холодильник копят. Подождать две недели для них не проблема.
По товарам предварительного выбора и особенно дорогим инет рулит.

Я бы остерегся применять слово мода к инет-магазинам.

Если я знаю что хочу, и это хочу - холодильник, то инет обеспечивает более высокий сервис.

Доставка и установка на место, оплата, после приемки на месте. Гарантии и прочие вещи аналогичны.
Выбор в сторону инета очевиден - ЦЕНА!!!.

Книги на Озоне.... Тут ассортимент рулит. Если знаешь что именно хочешь, то тоже без вариантов.

А вместо моды на инет мне видится развитие рынка инетторговли, повышение доверия к участникам, расширение охвата клиентской базы и т.п.

У меня в смартфоне яшкамаркет сразу цены и наличие выдает по фотографии штрихкода. При стоимости Принтера в КомпМире 15 тыс. цена с доставкой в офис и оплатой на месте 11 тыс.
4 тыс. экономии и не надо самому его тащить. Завтра доставят в лучшем виде.

При этом за своей сонькой (смартфон)сам поехал. Не потому что экономил, а потому что ее еще нигде не было. И плевал я на цену. (30 тыс.)

Но вот ноут соньку в фирменном магазине выбрал и в ONNO купил. Заставил их правда привезти в этот же день вечером в удобный мне центр выдачи призов и сам забирал... так мне горело. (120 тыс. отжал почти 15 тыс.)

Тут не мода на инет, тут другие винтики крутятся.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Прогноз на 2013 год

Сообщение Роман Бодряков » 28 авг 2013 16:37

Еще момент.
Сейчас в инете многие товарные сегменты недоделаны.

Контора ставит стандартный магазин, причесывает под себя и все... Интернет канал открыт. Отчитались.

По мере развития конкуренции начнут вкладывать деньги в юзабилити, дизайн, исследования потребителей и т.п.

И пользоваться инетом станет еще приятнее.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.


Вернуться в «Курилка для некурящих»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: CommonCrawl [Bot] и 0 гостей