Манипуляции. Примитивные и не очень.

Для неформального обсуждения вопросов связанных с работой и отдыхом заходите сюда - в курилку. ВНИМАНИЕ!!! Если ВАС шокирует ненормативная лексика, то НЕ ЧИТАЙТЕ ЭТУ ВЕТКУ ФОРУМА!!!
Аватар пользователя
stanley

Манипуляции. Примитивные и не очень.

Сообщение stanley » 15 мар 2012 19:31

lazy писал(а):Так лучше?

да и аватарка у тебя раньше постильнее была

Реклама
Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Интуиция и логика

Сообщение lazy » 16 мар 2012 10:57

А я так старалась тебе угодить!

Станлей, ты меня совсем расстраиваешь:(((
Все-то тебе не так и не эдак:((( Это весна на тебя так повлияла?
Симптоматика твоя меня тревожит :fo_tik:
Утрата интересов или чувства удовольствия, отрицательный эмоциональный фон, изменения в мотивационной сфере и общая пассивность поведения, неспособность сосредоточиться при наличии постороннего раздражителя, критические оценки, мрачное и пессиместическое видение окружающих, неспособность испытывать удовольствие от естестенных процессов, еды, например, восприятие естественных удовольствий как тяжких обязанностей (ангедония), обычно являетя характерным симптомом депрессий и других психических заболеваний - например, шизоаффективных расстройств.
При депрессиях входит в структуру синдрома отчуждения витальных чувств.

Может, тебе себя ингибиторами моноаминооксидазы побаловать? А то все цифирки, цифирки...
Так ведь можно себя довести до anaesthesia psychica dolorosa. Неприятная штука!
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Аватар пользователя
stanley

Re: Интуиция и логика

Сообщение stanley » 16 мар 2012 11:39

угу. симптоматика описана точно. неделю валяюсь в неадеквате с каким-то странным орви. голова не варит, вынужден переносить все встречи с потенциальными р-дателями, работаю домохозяйкой (привет, Рома!), детей скоро готов буду по стенке размазать. доктор, не пора переходить к более "тяжелым" пилюлькам? а то интуиция мне подсказывает, что ничем хорошим это не закончится :)

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Интуиция и логика

Сообщение lazy » 16 мар 2012 12:14

Без осмотра не могу.
Требуется полное обследование пациента. :med_ses_tra:
В качестве терапевтической меры не стОит забывать об отечественном, хорошо зарекомендовавшем себя методе употребления алкоголесодержащих напитков. Ну, а полиэтилен с пупырышками давно известен в практике и творит чудеса.
С пятницей! :dr_ink:
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Интуиция и логика

Сообщение lazy » 16 мар 2012 14:30

stanley писал(а):детей скоро готов буду по стенке размазать...

ты их лучше на карусельках покатай. только аккуратно.
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Интуиция и логика

Сообщение Роман Бодряков » 16 мар 2012 18:35

Что ж Вы так непрофессионально...

Ставите диагноз без обследования. Начинаете лечение.

работаю домохозяйкой (привет, Рома!)

Привет Стас, ты мой телефон забыл?
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
stanley

Re: Интуиция и логика

Сообщение stanley » 16 мар 2012 19:57

нет. просто меня никто не любит.

Аватар пользователя
stanley

Re: Интуиция и логика

Сообщение stanley » 18 мар 2012 12:14

Даже не знаю, удалась ли попытка использования примитивной женской манипуляции. Во всяком случае удовольствия никакого. И зачем они это делают?

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Интуиция и логика

Сообщение lazy » 19 мар 2012 09:15

Откроем отдельную тему для манипуляций?

Стас, КТО делает-то? Конкретизируй пож-та.
Изображение
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Аватар пользователя
stanley

Re: Интуиция и логика

Сообщение stanley » 19 мар 2012 16:57

а как в русском будет "вся ваша братия", только по отношению к сестрам?
или ты будешь спорить, что "ты меня не любишь!" - исключительно женский заход?

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Интуиция и логика

Сообщение lazy » 20 мар 2012 08:27

"Весь ваш женский род":))))

А вот по отношению к "ты меня не любишь" ничего сказать не могу:(((
Ни я, ни мои знакомые не используем эту примитивную манипуляцию - может, потому что мужчины наши не ведутся? И схлопотать за такое можно запросто... Зрелые, просветленные личности, блин :za_da_va_la: Издержки, панимаешь!

Хотя нет... слышала как-то в Камеди земечательный диалог:
"- Ааантооон, может, ты меня не любишь? Может, я тебе не нравлюсь?" :cool_cool:
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Аватар пользователя
stanley

Re: Манипуляции. Примитивные и не очень.

Сообщение stanley » 20 мар 2012 18:08

ну вот. только я собрался закруглить, подняв вопрос о распознавании манипулятивных воздействий на уровне интуиции и логики, а тут в отдельную ветку...

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Манипуляции. Примитивные и не очень.

Сообщение lazy » 21 мар 2012 07:52

это из серии "у нас есть такииие приборы! Но мы вам о них не расскажем!", да?
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Аватар пользователя
stanley

Re: Манипуляции. Примитивные и не очень.

Сообщение stanley » 21 мар 2012 10:01

да нет, все проще гораздо. я, как любой ботаник, не умею распознавать манипуляции и часто ведусь. хотелось бы выслушать краткий ликбез от от хирургов человеческих душ

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Манипуляции. Примитивные и не очень.

Сообщение lazy » 21 мар 2012 12:04

Стас, а если ничего не вычислять и не распознавать?

А просто исходить из текущей ситуации и собственных мотивов/желаний? В расчете могут быть проколы - и потом абЫдно будет (в любом случае), если мотив вычислен не верно. А если исходить только из собственных желаний в данный момент и полагаться на собственные чувства - то не зависимо от начачльных мотивов другой стороны, не будет мучительно больно....
Зачем тебе анализировать чужие мотивы? Чтобы что? Удовлетворить чужие потребности? Или наоборот, ни за что не давать то, что манипулятор хочет и переиграть его тем самым? К чему этот альтруизм? Думай о себе!
Какие чувства ты испытываешь? Если эти чувства тебе нравятся - это означает что твои потребности удовлетворяются. Какие именно потребности тоже не суть важно. Не все свои мотивы мы способны ососзнать. Если чувства негативные - твои потребности, соответственно, не удовлетворяются и эти отношения/общение/и т.д. не нужны.
Все просто:)))) :cool_cool:
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Манипуляции. Примитивные и не очень.

Сообщение Роман Бодряков » 21 мар 2012 12:31

Для начала прочитай вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%B8%D1%8F

Поймешь что все наше общение попадает в разряд манипуляции...

Опасность представляет манипуляция со злым умыслом.
Отсюда и сигналом будет то, что ты почувствуешь, что тебе приходится делать то, чего ты делать не хочешь или это принесет тебе вред.
А простым противодействием будет непринятие решения. Просто отложи принятие решения на завтра. И если за день не передумаешь, то и проблем не останется.

Второй простой вариант... попроси манипулятора самого оценить твои выгоды и и потери от принятия решения и переложи ответственность на него. Там где появляется логика, заканчиваются большинство манипуляторов.

Боишься манипуляторов вокруг себя? Не бойся, все тобой манипулируют. И дети и жена и друзья. Только у всех цели разные.

Хочешь распознавать манипуляцию и на равных противодействовать? Это сложно.
Надо будет поучиться разным техникам переговоров.
Когда у самого появится инструментарий воздействия начнешь понимать кто и что использует по отношении к тебе.

Примеры из жизни?
работаю домохозяйкой (привет, Рома!)

Я воспринял это как то, что уже чего-то должен.
Ответил, переложив ответственность на тебя.
Привет Стас, ты мой телефон забыл?


Несмотря на это я через пару дней тебе позвонил.
Твоя манипуляция (может случайная, может нет) сработала. При этом я не чувствую себя расстроенным. Потому как и вреда в ней для меня не планировалось.

Вот как-то так, если не углубляться в детали...
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Манипуляции. Примитивные и не очень.

Сообщение lazy » 21 мар 2012 12:39

О! Вот видишь, Стас, у нас с Романом уже разные взгляды и, видимо, позиции, по отношению к манипуляциям:)))
Очень интересная дискуссия намечается :cool_cool: Я чуть позже Роме "по пунктам" отвечу:))) Ах! У меня аж настроение поднялось - а то сижу тут, носом шмыгаю - заболеваю:(((
Тебе какая т.з., кстати, ближе?
Или еще не совсем понятна суть?
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Аватар пользователя
stanley

Re: Манипуляции. Примитивные и не очень.

Сообщение stanley » 21 мар 2012 12:55

Юль, все так и не так. я ЗНАЮ, что мотивы/желания на момент принятия решения часто являются "наведенными". я даже знаю за собой пару стереотипных ловушек, в которые я постоянно попадаю. то есть анализируешь постфактум и понимаешь, что поступил так не потому, что тебе так хотелось или было объективно полезно/выгодно, а попросту тебя "подвели" к такому решению ситуация и партнер. при этом манипуляция чаще всего бывает неосознанной, а оттого и хуже идентифицируемой.

Аватар пользователя
stanley

Re: Манипуляции. Примитивные и не очень.

Сообщение stanley » 21 мар 2012 13:01

Роман Бодряков писал(а):Примеры из жизни?
работаю домохозяйкой (привет, Рома!)

Я воспринял это как то, что уже чего-то должен.

эвона как... а я всего лишь намекнул, что ты тут что-то про домохозяек в последнее время расписался. ну типа как в классике: "а что вы имеете против бурлаков? я и сам, если вдуматься, такой же бурлак".

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Манипуляции. Примитивные и не очень.

Сообщение lazy » 21 мар 2012 13:08

Стас, можешь привести примеры?
мы тогда более предметно сможем разговаривать - пока я в общем-то понимаю о чем ты... но количество разночтений может быть очень велико.
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Манипуляции. Примитивные и не очень.

Сообщение Роман Бодряков » 21 мар 2012 13:15

Воооо!
Тоже показательно.

Не все то, что тебе говорят является манипуляцией.

Видишь как интересно. А я выявил то, чего нет и обработал так как умею...

Хотя надо сказать это уже на автомате делаю даже не успев задуматься. То же не есть хорошо. Проф. деформация называется.

Очень часто с опытными продажниками заметно в обычном дружеском общении.
Пришел. Нашумел. И ты уже должен куда-то бежать и что-то делать для него. И отказать неудобно...
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Манипуляции. Примитивные и не очень.

Сообщение Роман Бодряков » 21 мар 2012 13:18

Я даже могу предугадать...

Просят помочь с цифирьками. Он помогает, а ему потом за это даже спасибо забывают сказать не говоря уж про деньги за проделанную работу...
Зови меня, я прослежу, что бы за зря не напрягали и прОцент не большой возьму. :ti_pa:
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
stanley

Re: Манипуляции. Примитивные и не очень.

Сообщение stanley » 21 мар 2012 13:35

не, тут я в основном философски отношусь. в крайнем случае, вместо денег +1 к карме и еще один опыт, из которого можно что-то извлечь. к тому же тут скорее не манипулятивное воздействие, а вопрос этики.

а вот то, что я постоянно ведусь на "слабО", это мне активно не нравится. и осознать не успеваю, реакция на уровне подсознания.

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Манипуляции. Примитивные и не очень.

Сообщение lazy » 21 мар 2012 15:11

Стас, ну вот в описанном тобой примере:
Если тебя просят "цифирьки посчитать" - то отношение нейтральное, а если говорят "не хватает тебе знаний цифирьки посчитать" - т.е. на слобО берут - то негатив...
Одна и та же манипуляция - только различныи методами - вызывает разные чувства... почему?

Исходя из тезиса, который я озвучила выше:
если ты действительно хочешь (это соответствует твоим потребностям, целям и ценностям - буду пояснять в свете теории деятельности) "цифирьки посчитать" - то какая тебе разница, каими медодами действует манипулятор? Если для тебя это удовольствие само по себе? Да пусть хоть какие цели преследует! Ты делаешь то, что доставляет тебе радость.
А вот если такой внутренней потребности нет - не хочешь считать, не хочешь помогать, пофик на карму и т.д. и т.п. - то опять же - какая разница? Пускай берет на слабО, льстит, угрожает - что там еще из методов навскидку? - не делай то, что тебе не нравится - и все:))) А вот если ты сделал, и вместо чувства удовлетворения понимаешь, что тебя "поимели" - т.е. манипулятор тебя использовал - значит, цель была не твоя. И это не соответствовало твоим потребностям.

А для того, чтобы "доверять своим чувствам", надо очень хорошо в них разбираться и осознавать, что является собственным чувством, а что - чужой наводкой.

Последи за тем, что именно вызывает позитивные чувства, а что - негативные. Именно негативные чувства помогут понять, чем ты не удовлетворен в себе и измениться. Измениться самому, а не изменить другого человека и его мотивы. Это нереально. Да и не нужно. Если что-то не нравится тебе, то проблема однозначно в тебе, а не в других. Наши чувства способны говорять нам только о нас самих, о том, что не так с нами. О том, что не так с другими - наши чувства не знают.

Рискну предположить, что тебе не приятно, когда манипулятор демонстрирует, что не считает твои способности соответствующими решению задачи, не считает тебя сильным и способным справиться, ущемляет твои амбиции.

О чем это говорит?
О том, что твое отношение к себе далеко от желаемого (тобой же!)
Что вследствие заниженной самооценки твой разум (подсознание) не может оценить последствия затеи, в которую ты ввязываешься (выше я говорила, что раз тебе потом неприятно - то цели были не твои), потому как главное сейчас - доказать всем, что ты это можешь: большие амбиции и заниженная уверенность в себе.
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Манипуляции. Примитивные и не очень.

Сообщение Роман Бодряков » 21 мар 2012 19:20

Нууу это болезнь.

Не опасная, но неприятная. И очень распространенная.

Она внутри. Надо научиться любить себя таким как есть со всеми недостатками оптом. Тогда и подпитки снаружи не потребуется.

Плохо не то что ты ведешься, для жизни хуже другие проявления. Требуешь избыточного внимания, конфликтуешь когда его не получаешь. Лишаешь других членов команды их доли внимания, а они тоже больные люди... и т.п.

Этим болеют все, но в разной степени. И у всех по разному это проявляется. Человек животное стадное и ему важно получать отдачу от окружающих.

Вот отдача это и есть цель.

Поговори с зеркалом. Попытайся понять в каком виде отдачу ты хочешь получать.

Попробуй перед тем как... подумать в каком виде и какую отдачу я получу.

Если разложишь ее по векторам и оценишь, то свою слабость превратишь в силу.

Стас, а слабо тебе написать модуль прогнозирования для компании?

1. Хочу стать известным и знаменитым. Будут использовать только сотрудники и о моем авторстве никто и не узнает. Реализуется на единичку.
2. Хочу получить разнообразный опыт. Товарная группа новая, Реализуется на десяточку.
3. Хочу признания в профессиональной среде. Можно будет ссылаться, реализуется на четверочку.
4. Хочу что б девки любили. Блин никак не реализуется, разве что денег на букет жене хватит... реализуется на единичку.
5. Хочу новые идеи на практике опробовать. Во блин в тему. Реализуется на десяточку.
6. Хочу чтоб Бодряков мне завидовал. Тоже в тему, у меня будет свой, а у него нет. Но этот гад опять как нибудь себя поперек паровоза протащит и вида не подаст. Реализуется на восьмерочку.

В зависимости от весов этих факторов в текущий момент времени решение принять получится просто.

Пока взвешиваешь о манипуляции уже забудешь.

По сути это будет простая проверка на соответствие твоим целям. Только цели будут больше психологическими.

Не оставим ни шанса интуиции....
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Манипуляции. Примитивные и не очень.

Сообщение Роман Бодряков » 22 мар 2012 12:14

Еще версия, почему такая слабость может прогрессировать.

Есть люди с разным типом восприятия.
Вот если ты логик ярко выраженный, то тебе сложно общаться с эмоциональными людьми.

Сначала отключается твоя логика под напором чужих эмоций. Потом чужие эмоции заполняют тебя.
В результате ты принимаешь решение, не свое, а чужое. Потому как решение принимается эмоциональное, а эмоции, которые тебя наполняют, чужие.

Это как с женщиной, которая начинает плакать при обсуждении деловой проблемы. Ты уступаешь, потому что тебе неприятно, что стал причиной ее слез.

Хотя для женщины это может быть абсолютно рядовой реакцией на собственную неудачу. Стало грустно и ... заплакала.
Но ты воспринимаешь слезы как самое страшное, что может произойти в жизни и уступаешь ей. Для тебя такое проявление эмоций - значимое событие, для нее - обыденное.

То есть при общении с логиком. Ты будешь на каждый аргумент иметь контр аргумент. и вы конструктивно о чем-то договоритесь.

А вот если начнешь общаться с эмоциональным человеком... Плевать он хотел на твои логические аргументы. А вот эмоционально он тебя задавит.
Для тебя эмоция - реакция на аргумент. Для него эмоция и есть аргумент.

Стас, мне до слез будет обидно если ты не сделаешь мне модуль прогнозирования...
(Блин! написал, а теперь сам не понимаю как отказать в такой просьбе...)

Я буду окрылен возможностью помочь тебе решить эту задачу, как только получу деньги.

Не лучше совсем без логики...
Я буду окрылен возможностью развеять все твои негативные эмоции, если ты сделаешь счастливыми меня и моих детей.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Манипуляции. Примитивные и не очень.

Сообщение lazy » 22 мар 2012 13:42

Вот видишь, Стас, какие у нас с Романом разные подходы ;-)

По сути Романовой манипуляции (учебный пример):
Он просит тебя сделать то, что явно нужно ему
написать модуль прогнозирования для компании

и ажно 2 поста накатал, расписывая преимущества, которые ты получишь (или нет?) в результате работы.
Очень распространенный пример:
Меня, например, много раз пытались вовлечь во всякие многоуровневые маркетинги - мне всегда было интересно наблюдать за профессионализмом вовлекающего и за своими чувствами и мыслями в процессе вовлечения.
Кстати, часто вовлечение начинается именно с невинного обсуждения.
И чувства при этом абсолютно настоящие - например, возникающее ощущение "родства душ" при грамотной подстройке.
Весь вопрос в осознании. Особенно, когда надо делать выбор, как поступить - вот тогда нелишне осознать, откуда вдруг взялось чувство полного доверия или желания что-то кому-то отдать, купить, подарить, пожертвовать (или например, написать модуль прогнозирования).
Осознать, что из ценностей соответствует внутренним потребностям человека, а что нет - достаточно серьезная духовная работа, требующая большой степени осознанности.

т.е. Роман призывает тебя "включить логику" - и думать. Я предлагаю - прислушаться к собственным чувствам.

Т.е. ты можешь попробовать пойти по пути, описанному Романом.
или по пути, предложенному мной:
исходить из текущей ситуации и собственных мотивов/желаний? В расчете могут быть проколы - и потом абЫдно будет (в любом случае), если мотив вычислен не верно. А если исходить только из собственных желаний в данный момент и полагаться на собственные чувства - то не зависимо от начальных мотивов другой стороны, не будет мучительно больно....


Еще личный пример: я обожаю готовить, и многие мои друзья мною цинично манипулируют, прося помочь в приготовлении стола для какого-нибудь праздника. Используют? Несомненно! Они получают то, что нужно им. Испытываю ли негативные чувства по этому поводу? НЕТ! Потому как этот процесс доставляет мне огромное удовольствие - мне не дела до их мотивов. Это удовольствие само по себе.

Для себя я использую простую формулу: если то, что я делаю, доставляет мне радость (сама деятельность, а не ее последствия), значит это соответствует МОИМ потребностям и ценностям. А если мне нравится только результат, а не процесс деятельности, скорее всего, эта деятельность соответствует каким-то идиотским целям, которые еще неизвестно откуда у меня взялись.

прислушайся к себе - действительно ты хочешь написать этот несчастный модуль?
Это нужно - тебе?

попробуй пройти эти 2 пути - и расскажи нам о своих мыслях и чувствах.
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Манипуляции. Примитивные и не очень.

Сообщение Роман Бодряков » 22 мар 2012 19:34

Немножко о контексте.

Прогнозирование это та тема с которой к Стасу обращались какие-то консультанты, которые потом забыли сказать спасибо. И это та тема с которой к нему теоретически могут обратиться в любой момент.

Поэтому я и выбрал ее в качестве примера.

Мне модуль прогнозирования от него не нужен. так что пример для меня лично из серии "почти в тему, но..."

Если будет воспринята как попытка манипуляции с моей стороны, то... та же история что и с домохозяйкой и моей ошибкой. Он скажет давай, а я удивлюсь... зачем? Модуль прогнозирования это то, что у меня уже год как работает. Вот есть несколько других историй.... но об этом мы сами договоримся.

Осознать, что из ценностей соответствует внутренним потребностям человека, а что нет - достаточно серьезная духовная работа, требующая большой степени осознанности.

Юль ты прочитала то, что я написал???

прислушайся к себе - действительно ты хочешь написать этот несчастный модуль?
Это нужно - тебе?


Там где ты ссылаешься на то что Стасу надо еще расти и расти личностно. Я даю вполне работающий инструмент, который принесет пользу сегодня.

Все тоже самое, только чуть чуть более системно и последовательно.

А если ты видишь в чем то уникальность своего утверждения, то найди отличия с тем что я написал?

Тогда станет понятно в чем...

Вот видишь, Стас, какие у нас с Романом разные подходы


То что я вижу. Поверхностные утверждения и более систематизированные модели одного и того же.

Как раз в контексте моего второго поста... одни эмоциональные аргументы и игнор аргументов собеседника.

Бодряков неправ, потому что он не прав и я чувствую, что его неправота не соответствует моим внутренним потребностям в этом обсуждении и ставит под вопрос всю ту "достаточно серьезная духовная работа, требующая большой степени осознанности" :du_el:

Кстати, на сколько я знаю Стаса, эмоциональные аргументы могут быть не приняты.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Манипуляции. Примитивные и не очень.

Сообщение Роман Бодряков » 22 мар 2012 19:58

О! Вот видишь, Стас, у нас с Романом уже разные взгляды и, видимо, позиции, по отношению к манипуляциям:)))
Очень интересная дискуссия намечается :cool_cool: Я чуть позже Роме "по пунктам" отвечу:))) Ах! У меня аж настроение поднялось - а то сижу тут, носом шмыгаю - заболеваю:(((


Я аж расстроился.
Целый день ждал новых знаний и другого видения. А получил нечто аморфное и не содержательное. Абыдно.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Манипуляции. Примитивные и не очень.

Сообщение lazy » 22 мар 2012 21:01

Да чего ты так на этот модуль-то отреагировал?
Я ж так и написала - "учебный пример"!
Ну если не нравится - давай я Стасом буду манипулировать:
Станлей, сделай мне пож-та модуль прогнозирования!
Я, правда, не знаю что это такое - но все равно его хочу! А тебе слабо! :)-(:

нам же с тобой эта хрень нафик не нужна - нам нужно, что Стас по этому поводу что-то нам высказал (ой, чует мое сердце, что огребем оба:))))

"Реальные инструменты... работают..." - а откуда ты знаешь, что они у другого человека будут работать? У Стаса, к примеру, или у меня? И не навредят? Даже врачи у двух разных пациентов одним и тем же препаратом не лечат - а ты в такой тонкой материи, как психология - предлагаешь всех под одну гребенку...

Сначала нужно определиться - что не так (а именно я это и имела в виду, когда предлагала "прислушаться к себе") и почему не так, и только потом уже выбирать инструменты (а их выбор ох как велик! Я даже еще не приступала к этой теме...).
А ты сразу предлагаешь "резать к чертовой матери"!

Поверхностные утверждения... эмоциональные аргументы... аморфные высказывания... - уже и ярлыков-то на теорию эмоций навешал - за что ты так с Симоновым-то?
Ну не нравится тебе Симонов - обсудим с позиций теорий Леонтьева? Выгодского? Нюттена?
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.


Вернуться в «Курилка для некурящих»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: CommonCrawl [Bot] и 0 гостей