Интуиция и логика

Для неформального обсуждения вопросов связанных с работой и отдыхом заходите сюда - в курилку. ВНИМАНИЕ!!! Если ВАС шокирует ненормативная лексика, то НЕ ЧИТАЙТЕ ЭТУ ВЕТКУ ФОРУМА!!!
Saule
Гуру
Гуру
Сообщений: 468
Зарегистрирован: 11 ноя 2010 13:20
Имя: Ярослав
Фамилия: Кодесс
Должность: специалист по управлению товарными запасами

Re: Интуиция и логика

Сообщение Saule » 13 мар 2012 10:11

Роман Бодряков писал(а):Если А=В, а В=С, то А=С. Это логично, значит это и есть логика.

Вариант, что А=В, а В=С и при этом А<>С нелогичен, значит это вообще не логика, а интуиция.


Если бы всё было так просто. В квантовой логике если А=В, а В=С, то А=С не работает, а действует как раз А<>С. И тем не менее она логика.
Заблудиться может только тот, кто твёрдо уверен, что знает дорогу.

Реклама
Saule
Гуру
Гуру
Сообщений: 468
Зарегистрирован: 11 ноя 2010 13:20
Имя: Ярослав
Фамилия: Кодесс
Должность: специалист по управлению товарными запасами

Re: Интуиция и логика

Сообщение Saule » 13 мар 2012 10:16

Роман Бодряков писал(а):Логика, способ познания мира. В результате такого познания появляется возможность объяснить другим ход рассуждений и принятое решение.


Истинная правда, но объяснить что-то человеку не пользующемуся логикой по жизни, при помощи логики так же сложно, как и объяснить что-то французу по-немецки. И таких людей очень много, так что среди себе подобных они чувствуют себя прекрасно.

Но в общем-то дальнейший спор бессмыслен на том же самом основании. Каждый верит в своё и не хочет с этих позиций отходить. Так что я тоже позволю себе поставить точку.
Заблудиться может только тот, кто твёрдо уверен, что знает дорогу.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Интуиция и логика

Сообщение Роман Бодряков » 13 мар 2012 13:28

Не знаю как у Вас, но у меня язык не повернется назвать Юлю и Илью людьми нелогичными. И признать за ними отсутствие логики.

А это два самых активных оппонента...

Закрадывается у меня крамольная мысль.

Если при решении задачи результат можно представить в виде цепочки очевидных и однозначных шагов, то решение признается логичным.

Если цепочка не выстраивается и шаги не очевидны и неоднозначны, то и решение признается интуитивным.
Парадокс в том, что признание решения интуитивным как-то само собой подразумевает, что оно правильно.

Вот с этим посылом уважаемых оппонентов я категорически не согласен.

Правильность или неправильность подтверждается практикой, а не способом принятия решения.

Миф о том, что разбудив свою интуицию можно свернуть горы - миф.

И Менделеев и Эйнштейн и Тесла сворачивали горы, но при этом не отказывались от логики.

Я что-то не знаю домохозяек с тремя классами образования, которые при помощи одной только интуиции достигали значимых результатов.

Отсюда и моя позиция очевидна.

Отсутствие знаний, отсутствие образования, лень ума. Вещи житейские. Но не надо ЭТО объяснять наличием интуиции.

Если ты 10 лет занимаешься закупкой, то твоя интуиция тебе не сильно поможет при расчете заказа на товар.

А вот знание статистики и умение строить прогнозные модели. Поможет.

Еще один вариант комфортной жизни интуита в закупках...

Когда грамотные логики выстроили бизнес-процессы в компании, настроили систему автоматического расчета заказа, организовали цепочки контроля и согласования решений.

А потом, интуит сидит перед компьютером пользуется чужой логикой и алгоритмами и считает себя великим принимателем интуитивных решений. И при этом не задумывается, что другие люди сделали все, что бы его интуиция не мешала принятию ПРАВИЛЬНЫХ решений. Минимизировали воздействие человеческого фактора.

Вот в чем я не прав?
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Интуиция и логика

Сообщение lazy » 13 мар 2012 14:12

Вот же блин, провокатор:))) Где результаты теста обещанные? Хабаровск уже закончился.
Ну ладно, в этот раз я поведусь:)))) Добровольно, тэкскать:)))

Роман Бодряков писал(а):Если при решении задачи результат можно представить в виде цепочки очевидных и однозначных шагов, то решение признается логичным.

Я давала определение логического мышления:
Логическое мышление подразумевает наличие этапов (алгоритма решения), при этом все или большая часть этапов представлены в сознании

Роман Бодряков писал(а):Если цепочка не выстраивается и шаги не очевидны и неоднозначны, то и решение признается интуитивным.
Этому тоже было определение. И даже несколько - с комментариями, примерами, образами - ну, в общем на любой вкус. Чего повторяться-то?
Роман Бодряков писал(а):Парадокс в том, что признание решения интуитивным как-то само собой подразумевает, что оно правильно.
Кроме тебя тут этого никто не говорил.
Роман Бодряков писал(а):Вот с этим посылом уважаемых оппонентов я категорически не согласен.
:sh_ok: :sh_ok: :sh_ok: абаснуй.
Роман Бодряков писал(а):Правильность или неправильность подтверждается практикой, а не способом принятия решения.
И это не откровение.
Роман Бодряков писал(а):Я что-то не знаю домохозяек с тремя классами образования, которые при помощи одной только интуиции достигали значимых результатов.
еще раз предупреждаю - не трожь домохозяек! :ved_ma:
Ну тогда давай определимся - что же такое "значимые результаты", которых не могут достичь несчастные домохозяйки - чтож ты их так презираешь-то? Откуда комплексы?
Роман Бодряков писал(а):Отсутствие знаний, отсутствие образования, лень ума. Вещи житейские. Но не надо ЭТО объяснять наличием интуиции.
Кроме тебя тут этого никто не говорил, а Илья даже наглядную картинку нарисовал, иллюстрирующую независимость одного от другого... или ты сам с собой споришь?
Роман Бодряков писал(а):Если ты 10 лет занимаешься закупкой, то твоя интуиция тебе не сильно поможет при расчете заказа на товар.

Это ты всю нашу 3-х страничную философско-псхологическую дискуссию, да еще и с потугами на физиологию, свел к расчету заказа на товар? :zvez_ochki:

Тогда я сразу признаю свое поражение - ни логически, ни интуитивно, ни по звездам и хрустальному шару - заказ на товар не рассчитаю :cry_ing:

А так то да, автору респект! Давно уже в ветке затишье, а тут вдруг такая веселуха с перспективой срача :cool_cool:
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Аватар пользователя
serg.vonavi
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 141
Зарегистрирован: 04 фев 2012 20:36
Имя: сергей
Фамилия: иванов
Должность: специалист
Откуда: Москва

Re: Интуиция и логика

Сообщение serg.vonavi » 13 мар 2012 16:01

извините, что вмешиваюсь
http://teh-nomad.livejournal.com/1305975.html#cutid1
осторожно мат!)
"Мы могли бы быть самыми зажиточными, самыми богатыми, самыми честными, самыми справедливыми, если бы не наша глупость, жадность и вороватость." (с)

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Интуиция и логика

Сообщение Роман Бодряков » 13 мар 2012 16:59

Юль.

Я ее с этого и начал.
Именно с того, что масса индивидуумов свое незнание основ закупочной деятельности обосновывают наличием интуитивного мышления.

А если мысль продолжить, то и при принятии более сложных решений в области того же маркетинга или психологии. Не знание предмета связывается с наличием интуиции.

А логика так вообще является следствием интуиции.
Если интуитивное решение систематизировать и алгоритмизировать то оно станет логичным и перестанет быть интуитивным.

То есть однажды принятое интуитивное решение можно переложить в логичный алгоритм, который обеспечит заданный результат.

А если это возможно, то есть основания предполагать, что мозг при принятии интуитивного решения, проводит обработку имеющейся информации по каким-то своим неосознанным для личности алгоритмам.
Чем больше у личности осознанных алгоритмов, тем меньше вероятность ошибки при принятии интуитивных решений и тем более сложные задачи личность может решать.
А это как раз и определяется знаниями, навыками и опытом личности.

Наличие в интуитивном мышлении алгоритмов... позволяет выделить ключевые из них и построить модель по которой можно на личность воздействовать с заданным результатом
На этом строится вся психология.

Изучи ситуацию.
Сформируй проблему.
Увеличь значимость проблемы.
Дай понимание выгоды от решения проблемы.
(модель СПИНа)

или

Неосознанная некомпетентность.
Осознанная некомпетентность.
Осознанная компетентность.
Неосознанная компетентность.
(модель обучения)

или

Похвали за реальные достижения
Выскажи критические замечания
Похвали за конструктивность и способность использовать чужой опыт и знания в своей работе.
(бутерброд, модель конструктивной критики)

По мне так все эти модели это прямое воздействие на самые значимые для личности и не осознаваемые ей алгоритмы.

Если это работает, то можно предположить что и интуитивное мышление алгоритмично. Только логика этих алгоритмов не линейная и не такая простая как хотелось бы. Но у меня нет оснований считать что ее нет.

В подтверждение этого есть масса техник пробуждения и использования интуиции и творческого мышления. Они очень логичны и ... при этом работают. Пробуждают интуицию и творческое мышление.

Мне же заявляется что:
Интуиция и логика это разные вещи.
Они не разные, они части одного целого.

Решения принятые логически могут быть ошибочны. Могут если логика ошибочна. Но логику можно исправить после того как получен ошибочный результат, с интуитивными решениями такое не прокатит.

Решения принятые интуитивно - правильны. Могут быть и правильными и ошибочными. Одно в них очевидно - они не тиражируемы. Их не объяснить и их не повторить и других им не научить. Это сильно подрывает их ценность в тех случаях, когда такие решения надо принимать регулярно.

Поэтому я заявляю: "ДОЛОЙ ИНТУИЦИЮ ИЗ НАШЕЙ РАБОТЫ!!!"
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
faudva

Re: Интуиция и логика

Сообщение faudva » 13 мар 2012 17:40

В 1850 году Джеймс Максвелл сказал, что "истинной логикой для нашего мира является исчисление вероятностей, в котором учитывается та величина вероятности, какой она является или должна быть по оценке рассудительного человека".

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Интуиция и логика

Сообщение lazy » 14 мар 2012 18:30

Как мило...
а мне вот это вот больше нравится
Все мы гении. Но если вы будете судить рыбу по её способности взбираться на дерево, она проживёт всю жизнь, считая себя дурой.
Альберт Эйнштейн
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Аватар пользователя
stanley

Re: Интуиция и логика

Сообщение stanley » 14 мар 2012 21:11

душевненько смотрится цитата в сочетании с подписью :ya_hoo_oo:

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Интуиция и логика

Сообщение lazy » 15 мар 2012 08:43

не любишь Штирлица?
Ладно.
Спешл фо ю - сменю:))) Так лучше?
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Saule
Гуру
Гуру
Сообщений: 468
Зарегистрирован: 11 ноя 2010 13:20
Имя: Ярослав
Фамилия: Кодесс
Должность: специалист по управлению товарными запасами

Re: Интуиция и логика

Сообщение Saule » 15 мар 2012 09:20

lazy писал(а):Со мною уже психиатр перестал разговаривать. Я его почти убедила, что у пельменей есть своя цивилизация...


Наверное, психиатр так растроился, что цивилизация именно у пельменей, а не у картошки, как он думал с самого детства :-)
Заблудиться может только тот, кто твёрдо уверен, что знает дорогу.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Интуиция и логика

Сообщение Роман Бодряков » 15 мар 2012 12:47

Интересно получается...

Кто-то считает блажью и глупостью наши споры о политике, психологии и т.п.

А вот я всем искренне благодарен.
,
Благодаря этим спорам я изучил массу нетипичной литературы, статей и прочей информации.

Поймал себя на том что ссылаюсь на людей делающих интуитивные прорывы, но знаю о них... то, что слышал и читал случайно.

Начал изучать и поразился тому что мое знание и действительность несколько различаются между собой.

И Тесла и Эйнштейн вообще к интуиции отношения не имели. Это трудяги ученые.

Леонардо да Винчи... это не художник-интуит. Это ученый, который красоту формулами измерял.

Удивительно.

Спасибо Вам, за то что заставляете иногда расширять свой кругозор в непривычных областях.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Интуиция и логика

Сообщение lazy » 15 мар 2012 12:53

Роман Бодряков писал(а):Изучи ситуацию.
Сформируй проблему.
Увеличь значимость проблемы.
Дай понимание выгоды от решения проблемы.
(модель СПИНа)

Как я могла такое пропустить! Только сейчас разглядела!

В психологии это называется "апелляцией к страху".
И расценивается как неэтичное манипулирование....
Книжка есть хорошая Аронсон Э., Пратканис Э. Р. "Эпоха пропаганды: Механизмы убеждения, повседневное использование и злоупотребление".
Это и есть твой рекламируемый СПИН?
Или я ошибаюсь?

...Это именно то, что предлагали своим слушателям Джонатан Эдвардс и Адольф Гитлер. Оба описывали надвигающиеся угрозы — грех или евреев и коммунистов, — которые, если дать им свободу действий, опустошат душу или уничтожат национальный дух. Каждый из них предложил конкретное лекарство от кризиса — преданность Христу или присоединение к нацистской партии. Подобные действия было достаточно легко осуществить — нужно только откликнуться на призыв с алтаря или проголосовать за нацистского кандидата.
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Интуиция и логика

Сообщение Роман Бодряков » 15 мар 2012 12:56

Там есть элемент повышения значимости проблемы.

Стах один из вариантов повышения этой значимости.

Тебя это пугает?
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Интуиция и логика

Сообщение lazy » 15 мар 2012 12:59

Что ты!

меня это развлекает!

Интересно было бы пообщаться с переговорщиком-СПИНологом:))))

Ну, скажи, это то, что я подразумеваю?
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Интуиция и логика

Сообщение Роман Бодряков » 15 мар 2012 13:01

Я не у тебя в голове живу.

Я не знаю что ты думаешь по этому поводу...

Ты со мной общалась... не понравилось?
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Интуиция и логика

Сообщение lazy » 15 мар 2012 13:05

Млин, ты издеваешься что-ли?
Я ж тебе дала название "апелляция к страху" и ссылку на книжку!

Общение понравилось! :cool_cool:
Только не припоминаю, чтоб ты меня чем-то пугал... Мож не трезва была....
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Интуиция и логика

Сообщение Роман Бодряков » 15 мар 2012 13:51

Тогда нет.

Там дело не в страхе.

А в твоем отношении к твоей проблеме.

Хотя извлекающий вопрос: "Какие последствия будут у Вас?"

Может помочь тебе самой себя напугать до чертиков.

Так что присутствует скрытый мотив, но отсутствует манипуляция.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Интуиция и логика

Сообщение Роман Бодряков » 17 мар 2012 12:33

Стас, ты самый лучший аналитик на свете.

Можешь завтра выйти на работу за 60 тыс.

Только...
Клиент сам не знает что хочет.
Я сам отказался от консалтинга по этой причине. Пусть сначала побалуются с тем что понимают... потом через годик поговорим уже более предметно.

Я тебя им предложил за "от 80...", но 60 для них потолок и ... от аналитика они ждут - таблетку (ну как обычно) и маловероятно, что пока сами не набьют шишки будет предметный разговор.

У меня в офисе есть несколько свободных столов с инетом.

Приезжай и работай. Пусть дети от тебя отдохнут.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Интуиция и логика

Сообщение Роман Бодряков » 28 май 2012 13:18

Стаса можно поздравить с новой и интересной работой.
Удачи тебе и новых рубежей в профессиональной реализации.

Юля в продолжение...
Цитирую:
Эмоции долгое время считались помехой для интеллекта. Но сейчас ученые едины во мнении: только тот, кто понимает свои чувства, способен принимать правильные решения, особенно когда речь идет о самореализации. А вот популярную идею"эмоционального интеллекта" большинство исследователей мозга считают надуманной. Она размывает рамки самого понятия интеллекта. К тому же этот параметр трудно измерить, поэтому он почти не поддается изучению.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Интуиция и логика

Сообщение lazy » 31 май 2012 22:52

Станлею мои самые лучшие пожелания!
Стас! Ну, в общем, ты понял))) Чего и сам себе))) И от меня еще:)) И ващще нужно встетиться и абмыть!

Вот завидую я вам!
У меня лично за 3 мес. - 4 интервью, из них 2 - фигня полная, на 2х не договорились(((((
Тут где-то в форуме промелькнуло про интервью "если свободен" 2-3 раза в неделю... ой! покажите мне эти вакансии!

Ром, я не поняла, о чем ты хочешь поговорить?
Вот если б ты задал хоть немножко направленность...
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Интуиция и логика

Сообщение Роман Бодряков » 31 май 2012 23:11

Да я тут со своей концепцией систематизации эмоций был закидан помидорами...

Вот и порадовался за то, что я не один такой идиологичный.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Kend

Re: Интуиция и логика

Сообщение Kend » 04 июн 2012 07:00

омг, во мне логика похоже напроч отсутствует :ne_ne_ne:


Вернуться в «Курилка для некурящих»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: CommonCrawl [Bot] и 0 гостей