Методы убеждения и переубеждения

Для неформального обсуждения вопросов связанных с работой и отдыхом заходите сюда - в курилку. ВНИМАНИЕ!!! Если ВАС шокирует ненормативная лексика, то НЕ ЧИТАЙТЕ ЭТУ ВЕТКУ ФОРУМА!!!

Какое число в два раза больше, чем "-1"?

-3
1
1%
-4
0
Нет ответов.
-2
31
45%
-1
0
Нет ответов.
-0,5
28
41%
Задача не имеет решения.
9
13%
 
Всего голосов: 69

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 16 май 2011 16:36

У меня все равно остается ощущение ущербности аргументации про -0,5.

Изначально мы задваиваем условие. Ну и фиг сним, давайте удвоим.
у>x
y=2x=x+x (как Ромас настаивал про сложение)

Данная система уравнений именно то, что требуется в условии.

Добавляя фактор отрицательного числа (х=-1) система уравнений примет вид

-2<-1, смена знака с "больше" на "меньше" по третьему свойству отрицательных чисел.
-2=2*(-1)=-1+(-1)

Тут как-то все стройно и математически обосновано.

Для второго варианта система уравнений...
-0,5>-1 Знак мы не меняяем.
-0,5=-1/2=..... МНЕ КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕПОНЯТНО, НА КАКОМ ОСНОВАНИИ МЫ МЕНЯЕМ ЗНАК УМНОЖЕНИЯ НА ЗНАК ДЕЛЕНИЯ?


Может мне дураку, кто-то объяснит какое отношение к начальному условию имеет вторая система уравнений?

Читаем больше-в-два-раза, а видим меньше-в-два-раза. При этом оставляем за собой право требовать что бы результат все же был больше...

Возращая решение в формат начального условия получим что-то типа:

Какое число больше и меньше в два раза, чем -1.

Похоже мы выходим на необходимость доказательства:

1. Больше в два раза, это умножение на два и для отрицательных чисел результат будет меньше... по третьему свойству.
2. Больше в два раза для отрицательных чисел. Это на самом деле деление на два, тогда результат будет больше...

Первый вариант уточнения условий мне кажется более осмыссленным.

Операция умножения действительна для всех чисел. Больше в раз - это все же умножение, а не деление.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Реклама
Аватар пользователя
Specia
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2011 01:31
Имя: Татьяна
Фамилия: Кульгун
Должность: менеджер
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Specia » 16 май 2011 17:51

Роман Бодряков писал(а):Читаем больше-в-два-раза, а видим меньше-в-два-раза.

Мы и видим больше. Т.к. из отрицательных чисел больше то, модуль которого меньше.
А почему делим. Потому что...
с положительными числами: мы умножаем на 2, т.к. положительные числа возрастают от "0" к бесконечности, так мы находим большее число.
с отрицательными: они, напротив, стремятся от бесконечности к "0", поэтому их возрастание - это отрезок между числом и "0", его мы и делим.
Как то так.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 16 май 2011 18:02

с отрицательными: они, напротив, стремятся от бесконечности к "0", поэтому их возрастание - это отрезок между числом и "0", его мы и делим.


Тем не менее именно это и является причиной наличия третьего свойства отрицательных чисел. Меньше то число, которое по модулю больше.

В свойствах нет никаких ссылок, что операция умножения заменяется на операцию деления.

А в начальном условии нет ни слова про операцию деления.

Мне кажется, что такое действие противоречит первоначальному условию
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Specia
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2011 01:31
Имя: Татьяна
Фамилия: Кульгун
Должность: менеджер
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Specia » 16 май 2011 18:11

Все равно эту противоречивую задачу не решить. Возьмем за абсолют только точку "0" на оси.
Нам дали какое то число. Просят найти большее.
1) По свойству отриц.чисел мы будем искать число , которое ближе к "0" от этого числа, т.е. правее.
Условие - в Х раза. Подразумевает, что мы будем изменять модуль числа, умножая на Х.
2) т.о. мы будем искать число, которое на координатной оси левее от заданного числа.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 16 май 2011 18:24

Таня,

А вот в начальном условии есть указание на то что точка ДОЛЖНА находиться правее?

Есть прямое указание, что больше в два раза. То есть умножение на два.

А вот желание расположить точку правее возникает в тот момент когда мы видим слово "больше"

Но я уже писал, что рассматривать данное условия отдельно. Больше в два раза и больше - некорректно. Условие одно: больше в два раза.

Почему результирующее может получиться меньше я тоже обосновывал.

Имеем ли мы право делать из этого условия два. А потом еще и менять своевольно умножение на деление?

Я не могу понять что является обоснованием такого поступка. Просто захотелось? Или есть какое-то правило?
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Specia
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2011 01:31
Имя: Татьяна
Фамилия: Кульгун
Должность: менеджер
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Specia » 16 май 2011 18:40

Конечно, правила нет. Правило - не сравнивать отрицательные числа. Сравнивать можно только их модули. Поэтому, нарушая это правило, логика такая. Сначала принимаем, что точку ищем все-таки справа, т.к. это отрицательное число. Больше - характеристика числа, а у нас оно отрицательное. Хоть какое-то математическое правило, которое можно здесь применить. Точку ищем справа. Затем ищем модуль искомого числа. Он отличается от искомого в 2 раза. Меняем модуль в том направлении, в котором ищем выполнение первого условия - больше, т.е. делим отрезок пополам. Т.о. находим "менее отрицательное" число с разницей по модулю в 2 раза.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 16 май 2011 18:49

Таким образом имея условие задачи.
Мы его читаем и выделяем два пункта.
1. Больше
2. В два раза

Затем мы его откладываем и решаем задачу так как нам захотелось.

Ищем большее число, которое по модулю в два раза меньше.

Правильно ли я понял ход принимаемых уточнений к начальному условию задачи?
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Specia
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2011 01:31
Имя: Татьяна
Фамилия: Кульгун
Должность: менеджер
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Specia » 16 май 2011 18:55

Нет, мы условия не разделяем. Мы их перефразируем:
больше в 2 раза = в 2 раза менее отрицательное (самой смешно)

Аватар пользователя
Specia
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2011 01:31
Имя: Татьяна
Фамилия: Кульгун
Должность: менеджер
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Specia » 16 май 2011 19:14

Можно еще так заменить:
...условие...

больше для отрицательных чисел = отрицательное число, меньшее по модулю.
Меняем слово "больше" на эту формулировку, получаем задачу:
какое отрицательное число меньше по модулю в два раза (-1)?
тогда справедливо деление.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 16 май 2011 19:32

Вот!!!
Но ведь это же и написанов условии.

Какое число больше в два раза, чем ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ единица. (В два раза более отрицательная)

И при чем без всяких додумок в виде модулей и пр.

Больше в два раза, чем отрицательная единица - отрицательная двойка.

За отрицательными числами тоже стоит физический смысл.
Если у нас есть три рубля, а нам надо отдать 4. То у нас есть -1рубль или долг 1 рубль. (Слово "долг" в данном случае заменяет минус)
Какой долг в два раза больше чем 1? Очевидно что 2. Или у нас в наличии -2 рубля.
На физическом уровне задача решается легко и однозначно, но замена слова долг на значок "-" приводит к тому что задача становится нерешаемой.
Парадокс?

А какой физический смысл может скрываться за твоим решением?

У меня тут вопрос принципиальный. Мы решаем задачу заданную в условии или придумываем условие под то, как мы хотим решить задачу?
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Specia
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2011 01:31
Имя: Татьяна
Фамилия: Кульгун
Должность: менеджер
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Specia » 16 май 2011 19:43

Так а я не ищу физический смысл решения задачи, я оперирую математическими терминами и осью координат.

RazVal
Гуру
Гуру
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 28 май 2015 17:58
Имя: Валерий
Фамилия: Разгуляев
Должность: эксперт по управлению величиной запасов и оптимизации затрат
Откуда: http://upravlenie-zapasami.ru/

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение RazVal » 16 май 2011 21:25

lazy писал(а):...
Ответ Валеры о том, что вариантов может быть несколько в зависимости от договоренностей - поверг меня в глубочайее разочарование -т.к. всегда можно было сказать: правда/не правда. А теперь математика из точной науки превратилась для меня в один момент в маловерифицируемую...
И как дальше жить с этим?

Я же в одно из своих первых сообщений вложил книжку - надо её прочитать и начать относиться к математике, как удобному инструменту со своими недостатками - а не великому мерилу, которое знает все истины. Та же история, что и с ABCD-анализом. ;)

А по проводу правды/неправды - есть отличная ещё древнегреческая задача: "Я соврал" - а теперь скажи, правду я только что сказал или нет?

Аватар пользователя
RostovLogist

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение RostovLogist » 16 май 2011 22:23

Specia писал(а):Правило - не сравнивать отрицательные числа. Сравнивать можно только их модули.

Это не так. Действительное число a больше действительного числа b, если a-b>0. Сравнивать модули нет необходимости.

Аватар пользователя
RostovLogist

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение RostovLogist » 16 май 2011 22:25

Роман Бодряков писал(а):Вот!!!
За отрицательными числами тоже стоит физический смысл.
Если у нас есть три рубля, а нам надо отдать 4. То у нас есть -1рубль или долг 1 рубль. (Слово "долг" в данном случае заменяет минус)
Какой долг в два раза больше чем 1? Очевидно что 2. Или у нас в наличии -2 рубля.

А еще более физическим смыслом можно наполнить задачу, если говорить о температуре. Мороз -1 и -2. Ясно же, что при -2 в 2 раза холоднее, чем при -1? Значит, -2 в 2 раза больше -1.
Но это только для мороза...

Аватар пользователя
Specia
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2011 01:31
Имя: Татьяна
Фамилия: Кульгун
Должность: менеджер
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Specia » 16 май 2011 22:51

Matveev писал(а):
Specia писал(а):Правило - не сравнивать отрицательные числа. Сравнивать можно только их модули.

Это не так. Действительное число a больше действительного числа b, если a-b>0. Сравнивать модули нет необходимости.

имела в виду сравнивать "в".
Ну да ладно, пойду читать книгу, выложенную RazValом :jn_pu_sk:

aRTi
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 227
Зарегистрирован: 21 дек 2007 03:00

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение aRTi » 17 май 2011 00:42

Наверно, должно быть все-таки простое уравнение для решения задачи, одинаковое для положительных и отрицательных чисел. исходя из того, что умножение на 2 - это сложение 2 раза.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 17 май 2011 07:29

Удивительно.
Наши предки придумали счет, когда им потребовалось посчитать яблоки
Придумали алгебру, когда рассчитать неизвестное по нескольким известным значениям
Придумали отрицательные числа, гогда столкнулись с долгами, летоисчислением, температурой...


Теперь их потомки опять не могут придумать зачем нужна ось, положительные и отрицательные значения....

Интересно на координатной оси развития мозга, ума, знаний... мы находимся справа от Пифагора или слева? Мы в положительной области или может пока в отрицательной?

Давайте задумаемся нужно ли нам, потомкам обезьян, математическое решение, которое не имеет физического воплощения в жизни?

И когда оно нужно больше. Когда мы ближе к Пифагору на оси или к Лобачевскому с Эншейноном?

Если мы примем решение, что физического воплощения эта задача, числовая ось, отрицательные значения в нашей жизни не имеют, то меня убедили. Я буду голосовать за вариант -0,5.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 17 май 2011 17:54

Если же физическое воплощение у задачи есть, то свои варианты я привел.

Хочется увидеть воплощение варианта с -0,5.

Я считаю что перенесение условия на другую почву позволит нам лучше понять:
1. Адекватность условия
2. Достаточность условия
3. Ошибочность допущений, которые мы добавляем или принимаем для уточнения условия.

Если мы не сможем придумать физического воплощения, то у меня есть сомнение, что то решение, которое мы называем математическим - правомочно.

Валера, Саша, Стас... помогайте. Укажите где моя аргументация сбоит и где я не вижу сильных сторон аргументации про -0,5.

Я сейчас на тренинге, поэтому не смогу оперативно отвечать, но добить эту задачу очень хочется.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
KaPrAL
Гуру
Гуру
Сообщений: 682
Зарегистрирован: 12 май 2009 03:00
Имя: Александр
Фамилия: Пруцков
Должность: Критик
Откуда: Москва

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение KaPrAL » 17 май 2011 21:35

Роман Бодряков писал(а):Валера, Саша, Стас... помогайте. Укажите где моя аргументация сбоит и где я не вижу сильных сторон аргументации про -0,5.

Ром, твоя аргументация занимает четыре страницы... В общем, если хотите мое мнение, оно такое: вектора сравниваются как по модулю (по норме), так и по координатам. Вектор А(-1) отличается от вектора В(-2) тем, что В по модулю (по норме) в 2 раза больше А, и по значению единственной координаты в 2 раза меньше А. В чем, собственно, вопрос?

Аватар пользователя
stanley

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение stanley » 18 май 2011 16:00

Matveev писал(а):
Specia писал(а):Правило - не сравнивать отрицательные числа. Сравнивать можно только их модули.

Это не так. Действительное число a больше действительного числа b, если a-b>0. Сравнивать модули нет необходимости.

не удержусь все-таки, такая я язвительная сволочь :)

Действительное число a больше действительного числа b, если действительное число (a-b) больше действительного числа 0. определение понятия, ссылающееся на само это понятие, не может быть признано правомочным :)-(:

Аватар пользователя
stanley

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение stanley » 18 май 2011 17:20

пойдем простым общепринятым путем. общий принцип - должна выполняться обратная совместимость, т.е. любое отношение, определенное на множестве, должно без каких-либо изменений выполняться на любом ПОДмножестве.

1. множество положительных чисел Rp
для любых x,y из Rp будем говорить, что x больше y (x>y) если существует такое a из множества Rp, что
x = y + a (1).
следствие: если a существует, оно единственно.
для любых x,y из Rp будем говорить, что x больше y в n раз, если существует такое n из множества Rp, что
помимо (1) выполняется
x = y*n (2).
следствие: если n существует, оно единственно.

2. множество неотрицательных чисел R0
для любых x,y из R0 будем говорить, что x больше y (x>y) если существует такое a из множества Rp, что
x = y + a (1).
следствие: если a существует, оно единственно.
отношение "больше в n раз" не может быть определено на всем множестве, т.к. при y=0 выражение (2) теряет смысл (грубо говоря).

3. множество действительных чисел R, исключая 0
для любых x,y из R будем говорить, что x больше y (x>y) если существует такое a из множества Rp, что
x = y + a (1).
следствие: если a существует, оно единственно.
отношение "больше в n раз" не может быть определено на всем множестве, поскольку невозможно одновременное выполнение (2) и (1)

4. множество комплексных чисел C, исключая 0,0 (а также и любых других векторов размерности >1)
отношение "больше" не определяется совсем, поскольку не имеет физической интерпретации (что "больше": 1+j или 1-j ?)


что не мешает в случаях 3 и 4 пользоваться птичьим языком, например для варианта 3

а) для любых x,y из R будем говорить, что x больше y в n раз, если существует такое n из множества Rp, что
|x| = |y|*n (ответ -2), отлично работает и с положительными

б) для любых x,y из R будем говорить, что x больше y в n раз, если существует такое n из множества Rp, что
при x,y>0
x = y*n (2)
при x,y<0
x*n = y (2) (ответ -0.5)
остается придумать формулу для разных знаков, но во сколько раз 5 больше, чем -3, это уж без меня, я столько не выкурю.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 18 май 2011 17:37

Коллеги.
Решение математической задачи и решение физической задачи это не разные вещи.

Решение физической задачи возможно через ее представление в виде математической задачи.

Вопрос к математикам. Может ли существовать математическая задача не имеющая никакого физического воплощения?

Не преобразование, а именно задача.

Любопытная коллизия получается. Вариант с -2 это и летоисчисление и градусник и долги и т.п.

А вот под вариант с -0,5 я пока ничего не могу придумать...

Отсюда и предпосылка. Если мы не можем физического решения задачи понять, то и само решени можно считать ошибочным.

Ведь даже с векторами... Какой вектор в два раза больше, чем вектор от 0 до -1. Ну никак не подразумевает ответ, что вектор от 0 до -0,5
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 18 май 2011 18:02

Стас,

Базовое условие
Для x>0

!x!<!y!
2*!x!=!y!
следовательно x<y

Для x<0

!x!<!y!
2*!x!=!y!
Следовательно x>y

То что мы решаем задачу для x<0 задается тем, что в условии присутствует -1

Потом,
больше в раз... умножение для положительных чисел
больше в раз... деление для отрицательных чисел
Умножение для отрицательных чисел, это на самом деле деление...

Умножение для положительных чисел дает результат больше чем...
Умножение для отрцательных чисел дает результат меньше чем...
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 18 май 2011 18:40

Учебник 5 класса

Умножение полож и отриц чисел... сначала умножаются модули, потом добавляется знак....

Еще перефраз задачи:
Какое число в два раза больше чем -1.
Какое число получится если увеличить в два раза -1

Больше в раз = увеличить в раз = умножить на
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 18 май 2011 19:18

Я все понял...

математика закупщика...

Уважаемый ___________,
Я согласен, что мой долг стал больше в два раза. Поэтому прошу перевыставить счет с лимона на 500 тысяч.

У Вас по балансу было... минус миллион, сейчас в два раза больше... => минус 500 тысяч.

Прошу не затягивать с высталением счета, иначе мой долг станет больше еще в два раза.

С уважением,
____________________



После трех лет переписки...
Уважаемый ___________,

Благодарю за искренний интерес проявленый ко мне и моим методам расчета.

У Вас по балансу было... минус 0,000001 рубля, сейчас в два раза больше... => минус 0,0000005 рубля

Прошу не заморачиваться с высталением счета, я лично верну Вам всю задолженность.
P.S. Прошу принять к сведению, что сегодня истек срок исковой давности, поэтому предлагаю прекратить наш спор и я лично возмещу задолженость из своей зарплаты, когда мы с Вами придумаем как отделить от рублевой купюры 5/10 000 000 частей без потери ее платежеспособности.

И пожалуйста... не говорите, что выполнить это условие невозможно. Иначе мы так и не сможем достигнуть компромиса.

С уважением,
____________________

Во! За возможность подвести под это бронебойное обоснование.... можно с клиентов деньги получать...
Давайте придумаем и вместе обогатимся...
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Specia
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2011 01:31
Имя: Татьяна
Фамилия: Кульгун
Должность: менеджер
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Specia » 18 май 2011 20:37

Роман Бодряков писал(а):Отсюда и предпосылка. Если мы не можем физического решения задачи понять, то и само решени можно считать ошибочным.

Ведь даже с векторами... Какой вектор в два раза больше, чем вектор от 0 до -1. Ну никак не подразумевает ответ, что вектор от 0 до -0,5

Тогда на основании чего вывели свойство отриц.чисел, что меньшее то, у которого модуль больше? Значит, при сравнении отриц. чисел длина вектора имеет др.значение, чем то, что мы приписываем положительным. Если искать физич.воплощение решения задачи, то давайте вообще объясним это воплощение для свойств отриц.чисел. На основании чего его вывели математики, а мы в школе согласились?

Аватар пользователя
Specia
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2011 01:31
Имя: Татьяна
Фамилия: Кульгун
Должность: менеджер
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Specia » 18 май 2011 20:53

KaPrAL писал(а):
Роман Бодряков писал(а):Валера, Саша, Стас... помогайте. Укажите где моя аргументация сбоит и где я не вижу сильных сторон аргументации про -0,5.

Ром, твоя аргументация занимает четыре страницы... В общем, если хотите мое мнение, оно такое: вектора сравниваются как по модулю (по норме), так и по координатам. Вектор А(-1) отличается от вектора В(-2) тем, что В по модулю (по норме) в 2 раза больше А, и по значению единственной координаты в 2 раза меньше А. В чем, собственно, вопрос?

Еще нужно учесть направление вектора. Множество положит.чисел ограничено снизу, а отрицательных - сверху. У тебя вектор (-1) должен быть в направлении от -1 к 0. Тогда, если ты хочешь увеличить этот вектор, то почему меняешь направление? Тогда уж откладывай отрезок в этом направлении, будет ответ +1.

Аватар пользователя
Specia
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2011 01:31
Имя: Татьяна
Фамилия: Кульгун
Должность: менеджер
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Specia » 18 май 2011 21:04

Сейчас попробую на физич.смысл перевести значение отриц.чисел :zvez_ochki: , не судите строго. Роман, когда ты рассматриваешь понятие долга, он у тебя, действительно, растет, т.к. ты рассматриваешь с изначальной точки -0 и вниз, к бесконечности.
Сейчас скопирую: Отрицательное число — элемент множества отрицательных чисел, которое (вместе с нулём) появилось в математике при расширении множества натуральных чисел. Цель расширения: обеспечить выполнение операции вычитания для любых чисел.
Т.е. физический смысл нужно искать не с т.0, а с точки положит.чисел. В физическом смысле - это благосостояние. Вот было у тебя 8 руб, потом появился долг - 1 рубль, твое благосостояние уменьшилось. Долг растет - благосостояние УМЕНЬШАЕТСЯ. А увеличение благосостояние - это движение к уменьшению долга.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 18 май 2011 21:05

Истоия отрицательных чисел такова.

Сначала для учета долгов.
Потом для промежуточных вычислений стали использовать
Потом при разработке теории координатных осей и векторов додумали до текущего состояния.

Отличие от 0 происходит справа налево, а потом слева на право. При этом возрастание значения... непрерывно слева на право.

Поэтому при пересечении 0 происходит смена одного правила, а второе остается без изменений.

Операция сложения и вычитания работает по одному правилу и слева и справа от нуля, а вот операции умножения и деления разнопаправлено.

Поэтому умножение неравенства на -1 приводит к смене знака.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 18 май 2011 21:09

Еще нужно учесть направление вектора. Множество положит.чисел ограничено снизу, а отрицательных - сверху. У тебя вектор (-1) должен быть в направлении от -1 к 0. Тогда, если ты хочешь увеличить этот вектор, то почему меняешь направление? Тогда уж откладывай отрезок в этом направлении, будет ответ +1.


-1 Это вектор от 0 к -1
+1 Это вектор от 0 к +1

Так что цифра -1 задает и размер и направление вектора одновременно.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.


Вернуться в «Курилка для некурящих»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: CommonCrawl [Bot], Google [Bot], Mail.Ru [Bot] и 0 гостей