Методы убеждения и переубеждения

Для неформального обсуждения вопросов связанных с работой и отдыхом заходите сюда - в курилку. ВНИМАНИЕ!!! Если ВАС шокирует ненормативная лексика, то НЕ ЧИТАЙТЕ ЭТУ ВЕТКУ ФОРУМА!!!

Какое число в два раза больше, чем "-1"?

-3
1
1%
-4
0
Нет ответов.
-2
31
45%
-1
0
Нет ответов.
-0,5
28
41%
Задача не имеет решения.
9
13%
 
Всего голосов: 69

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 13 май 2011 18:15

В два раза больше, чем -1 Подразумевает, что операцию умножения на два надо к -1 применить. Почему? Ты это здорово обосновал.
То что больше составная часть единого условия тоже ты обосновал.

Почему в случае с отрицательными числами больше, преобразуется в меньше математики за нас обосновали и мы оба на это свойство ссылались.


Роман Бодряков писал(а):В-ДВА-РАЗА подразумевает либо операцию деления либо умножения

Почему так? Это где-то написано?

У меня дочка в первом классе, могу у нее спросить. Она сейчас сложение закончила начали умножение изучать. Думаю в учебнике второго класса такое определение должно быть.

Вот пример, специально для тебя отрыл из учебника 2-го класса:
4. В коробке лежит 15 шариков: черных, белых и красных. Красных шариков в 7 раз больше, чем белых. Сколько в коробке черных шариков?
Решение. Белых шариков не может быть больше одного, так как если бы их было хотя бы 2, то красных шариков было бы не меньше 14, а шариков всего 15. Значит, белый шарик всего один, а красных в семь раз больше, то есть семь. Черных шариков 15 – (1 + 7) = 7.

5. Пес Тузик на 6 кг тяжелее кота Барсика, а Барсик втрое легче Тузика. Сколько весит Барсик?
Решение можно сопроводить рисунком. 6 : 2 = 3 (кг) – вес Барсика.
Ответ: 3 кг.

Обрати внимание... в раз и ...на...

Можно любую экономическую статью открыть там тоже... приост в раз... или ...на процентов... часто встречается.
Тут сам выбирай, что для тебя авторитетнее.
__________________________________________________________________________________________________________________________
Ромас, я уже как только не пытался донести до тебя математическое решение.

Почему ты решил, что я манипулирую?
Потому что я уже пять способов обоснования придумал?
Ты хочешь свое решение отстоять, потому что оно твое, и у тебя есть единственное доказательство?
Извини, но я постоянно обращаю твое внимание на некоторые нестыковки в нем. А ты не замечаешь...
Техника заезженой пластинки (постоянное повторение одного и того же), это тоже техника и ее можно назвать манипулятивной.

А теперь ты решил меня еще и как манипулятора демонизировать.
Но только слегка промазал.

Манипуляция без сомнения есть и она сработала, но она не в аргументах. Легкая манипуляция в подначках личностного плана предельно обоснованная фактами, никаких домыслов с моей стороны, просто твои оговорки в не очень удобной форме изложенные. Благодаря этому поддерживается твой интерес к теме. Ты не просто за цифры бъешься, ты за СВОЕ решение бъешься.

Иначе все согласились бы с Валеркой, что задача не решаемая и плюнули бы. А так тема лишних два дня прожила...

Ромас, нет даже крупицы истины. Любой аргумент можно принять на свою личность, а можно принять как аргумент без личностной привязки. И решение принять или не принять оно не мое, оно твое.

Я же не реагирую на твои эмоции, я с твоими доводами работаю. Меня твои доводы за личность не трогают, а тебя мои почему-то задевают.

Прикол весь в том, что прочитав эту ветку дня через три, то и сам не поймешь почему же ты так эмоционально реагировал.
Второй прикол, что при отсутствии эмоций лучше сможешь рассмотреть аргументы и свои и своего собеседника.

Ведь тебя почему-то злит, что я такой тупой не понимаю правильности ТВОЕГО очевидного решения...
А меня не злит, а озадачивает, почему я такой умный никак не могу донести свою мысль до собеседника. Уж чего я только не перепробовал...

Но у меня изначально нет к тебе отношения как к тупому. Поэтому и неудача от моей неспособности тебя переубедить никак не влияет на мою внутреннюю самооценку. Я же общаюсь с умным человеком. Вот если бы общался с тупым, то тогда и злиться бы на него начал.
_____________________________________________________________________________________________________________________
О-о-о-о Ромас тож начал подчищать сообщения задним числом...

Ответ то простой. Это же тренерская работа сказывается ) Сидит группа людей, один начинает "возникать". Если ты его не осадишь, то потеряешь авторитет группы. Если позволишь себя переубедить - тоже потеряешь авторитет. Поэтому нужно гасить любым способом - независимо от того, прав он или нет.


Включи голову, додумай свои тезисы до конца.
Если бы я боялся потерять авторитет. Вступал бы я в споры?
Если бы я боялся что меня переубедят. Вступал бы я в споры?

Есть у организма легкий путь есть сложный. Если бы я был таким как ты меня себе представляешь... то мне было бы проще вести себя по другому.
А раз я веду себя так как веду, значит я не такой как ты меня себе представляешь.

А что бы понять какой я на тренинге, надо просто придти на него и сам все узнаешь.

Авторитет у меня есть, но он не на том что я во всех спорах победить хочу строится, а на том что мое мнение в определенной предметной области чего-то стоит. Я об этом смело и беззастенчиво заявляю. Я даже когда с тобой спорю еще и других учу параллельно. Аргументами, приемами, информацией и т.п.

А что делаешь ты?
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Реклама
Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Rоmas » 13 май 2011 18:44

Рома, это ты опять сам с собой поговорил.)
iamromas@gmail.com

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 13 май 2011 18:51

Ты знаешь нет, как это не удивительно с тобой.
Сначала ответил на твое сообщение.
Потом попробовал разместить, увиел что ты уже написал второе про манипуляцию
Добавил ответ на него, попробовал разместить...
Увидел что про манипуляцию ты убрал сообщение, а добавил другое
Потом я дописал ответ и на него. Попробовал разместить и оно разместилось...

Ромас, я внимательно читаю то что ты пишешь и стараюсь наиболее полно тебе отвечать.
Ведь если бы тебе не было интересно ты бы не спрашивал?

Иногда получается пространно... извини, у каждого свои недостатки.

Что бы было понятнее я разделил три части сообщения линиями.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Rоmas » 13 май 2011 18:53

У тебя нет недостатков )
iamromas@gmail.com

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Rоmas » 13 май 2011 18:56

Пусть "подчищенные задним числом сообщения Ромаса" останутся на твоей совести )

В котором что-то менялось, то сопровождалось ремаркой.
Добавлено после прочтения сообщения выше )

?

Не загоняйся, и меня не загоняй )
iamromas@gmail.com

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 13 май 2011 19:02

Ок, приношу свои извинения, видимо не заметил когда второй раз просматривал ветку ввел себя и всех читающих в заблуждение.
Ромас не удалял своего сообщения про манипуляцию.

Кстати, ты не обратил внимание на то что я с легкостью признаю свои ошибки, если они доказаны?

Вот когда кто-то не может мне доказать что мое мнение ошибочно... То я искренне считаю что он правильно. Разве это плохо?
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

RazVal
Гуру
Гуру
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 28 май 2015 17:58
Имя: Валерий
Фамилия: Разгуляев
Должность: эксперт по управлению величиной запасов и оптимизации затрат
Откуда: http://upravlenie-zapasami.ru/

Re: Еще простая задача

Сообщение RazVal » 13 май 2011 19:16

aRTi писал(а):... Валерий, у Вас не появилось новостей по 25 заданию одной игрушки?
Я забил на неё, не решив многих заданий, так как понял, что времени она занимает много, а пользы от неё - никакой. Кстати, можно на "ты". ;) Я думаю, если озадачиться, то в Интернете можно найти правильное решение.

Роман Бодряков писал(а):Валера, а зачем ты принимаешь участие в этом обсуждении?
  • Расширение границ сознания читающих;
  • позиционирование себя, как крутого математика, который может объяснить непонятное понятным языком;
  • ну и просто, я считаю не вежливым оставлять без ответа обращённые ко мне вопросы и просьбы.

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Rоmas » 13 май 2011 19:27

Рома, все хорошо )

Кстати, ты не обратил внимание на то что я с легкостью признаю свои ошибки, если они доказаны?

Не знаю таких прецедентов )) Сколько я на сайте, ни разу не помню такого ) Сегодня был первый раз, если мне не изменяет память. Конечно, это может свидетельствовать, что ты не ошибаешься.
Меня не сам факт интересует, это твое дело. Но причины интересны. Я об этом и написал.
iamromas@gmail.com

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 13 май 2011 20:12

Кстати, Ромас

Перечитал твое сообщение про манипуляцию.

Тебе не кажется что все что ты написал не имеет никакого отношения к манипуляции как таковой?

Манипуляция скрытое управление...

А все что ты написал имеет отношение к стандартным приемам аргументации.

Ссылка на авторитеты, заезженная пластинка и т.п.

В этом плане ближе к манипуляции прием "взять на слабо":

Я про решение. Я просто ничего не понял, честно, там много вопросов риторических. Цифрами можешь обосновать?
Я чего-то не понял ))
Ты обосновывал свой ответ словесно, а расчетами обосновать не хочешь?
У тебя же в программе семинара есть тема "убеждение при помощи чисел". И где оно. На Капрала с Развалом ссылаешься, что они за тебя обоснуют.
Непонятно


Манипуляцией в моем исполнении было не это.

Манипуляцией был поиск в твоих аргументах банальных нестыковок. Их выделение и размещение в ответ сжатой цитаты-определения или вопроса в стиле "ты сам-то понимаешь что написал..."

Манипуляция направленна на то, что ты как умный человек поймешь, что допустил банальную ошибку. Но как, обычный человек не захочешь ее признать и посмеяться над ней и начнешь еще энергичнее отстаивать свою самость.

Смешно, но это срабатывает. Не хотел а разозлился. Раскрылся и наговорил больше чем хотел.

В результате спор о математике повис на том что ты меня почти назвал дураком, за то что я не принял твоего решения. А я остановился на вопросе как же еще по другому мы можем договориться...

В результате, мы не договорились. Это факт.

Но я не проиграл спор я его не закончил, а ты проиграл, хотя спор ничем не закончился.

С точки зрения переговоров у меня есть шанс вернуться к этому вопросу позже, а вот у тебя продолжения нет. Ты спор завершил признанием второй стороны проигравшей.

Это как с монополиста скидки выбивать. Можно разругаться, а можно и не ругаться, взять паузу и к следующему разу лучше подготовиться.

Вот видишь умный человек прочитав наш с тобой спор не будет даже решать кто из нас дурак, а кто идиот. Он разглядит приемы и посмотрит на схему и будет оценивать не спор а его форму и содержание.

Помнишь я в самом начале сказал что задача коммуникационная, а ты требовал математику. Так вот я к ней своего отношения не изменил.
Я подозреваю что и математику ты требовал не для того чтобы решение увидеть и под дурачка косил не поэтому.
Я просто ничего не понял, честно, там много вопросов риторических.

Я все ждал как же ты выступишь против моих аргументов, но ты почему-то не на нестыковках начал меня ловить, а стал свое решение повторять под разными соусами. Но это твой выбор стратегии.

Чтож. Спор зашел в тупик. Стороны не договорились. Смена темы и переход на личности... это один из выходов из неприятнойц ситуации. Причем самый опасный (можно по морде получить в реальной жизни)
Отсутствие результата тоже результат.

Но одна сторона признала свою неспособность убедить другую, потому что другая ... не очень компетентна.
Вторая сторона признала свою неспособность убедить первую, потому что другая не хочет аргументировать свою позицию по другому и не критикует ее аргументы, о чем просил впрямую.

С одной стороны оба проиграли.

Но в реальности один признал проигрыш(перейдя на личности и сменив тему), а второй просто не проиграл. Не выиграл, но и не проиграл иногда это очень помогает на сложных переговорах.

Могли бы стороны договориться?
Мое мнение - нет.

Что можно было бы сделать по другому, что бы спор стал более конструктивен.
0. Идеально ли я провел данный спор? Нет не идеально! Но в тот момент когда я его вел, я не знал как и что сработает. Тем не менее огрех было достаточно.
1. Не цеплять Ромаса, но в этой ситуации могло и спора не получиться к сожалению, поэтому я был вынужден его периодически подначивать.
2. Ромас мог более конкретно и доказательно оспорить мои аргументы.
3. Ромас мог свое решение перефразировать и попытаться предстваить либо другими словами, либо на том языке, на котором аргументировал я. У меня там был один совсем скользкий момент. -1 является частью условия, а я его отделял. Это можно было бы против меня повернуть.
4. Подключение к спору "наблюдателей" сильно затягивает процесс. Поэтому надо учиться корректно и конкретно отсекать все не имеющие отношения к результату мнения. Причем именно посторонние (Развал, что задача нерешаема). Те которые в тему игнорировать нельзя их тоже надо обрабатывать.
5. В реальном диалоге лучше обрабатывать позицию по пунктам. Вопрос-Уточнение-Аргумент. Если задается несколько вопросов, то будте уверены ответят на один и на самый простой.
6. Вначале я несколько раз использовал технику Сократа. Цепочка закрытых вопросов на каждый из которых надо получить ответ "да", но потом я пошел шире. Ответы были и да и нет, но запрограммированные (Ромас назвал эти вопросы риторическими) Цель подвести к конечному утверждению человека так, что бы он, согласившись со всеми предыдущими тезисами не смог отказаться от завершающего утверждения (быстро, четко, просто но не во всех случаях работает хорошо).
7. Манипуляции это не страшно. Ее не надо бояться. Если Вы в какой-то момент понимаете что должны сделать что-то чего делать не хотите... вами манипулируют. Смело откладывайте решение на потом. Сделайте вид что недопоняли или задайте вопрс почему я должен это сделать именно сейчас, именно в таком виде и т.п. Чем больше уточняющих вопросов, тем сложнее манипулятору.
8. Ну и конечно ЭМОЦИИ. Учитесь их контролировать. Это очень облегчает жизнь. А научитесь управлять чужими эмоциями... ух! как Вам легко жить будет.

И спасибо огромное Ромасу, что он меня поддержал и дал возможность потренироваться на кошечках перед тренингом.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Rоmas » 13 май 2011 23:04

Роман Бодряков писал(а):Но я не проиграл спор я его не закончил, а ты проиграл, хотя спор ничем не закончился.

Мантра. Ну не смог удержаться, чтобы не выделить) Прости, просто прикольно.

Тебе сложно, наверное, это понять.
Я не ставлю ловушек и не копаю ям в общении с людьми, с которыми на ты, и общаюсь не по работе, а как бы по дружбе. Как с тобой.

И люди, с которыми я общаюсь, этим не занимаются. Ну а если начинают, то продолжают уже без меня )
Зачем мне в окружении человек, который в любой момент может выставить меня в дураках, чтобы самому показаться умным. Или ради денег. Мне мотивы не интересны.
iamromas@gmail.com

Аватар пользователя
Specia
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2011 01:31
Имя: Татьяна
Фамилия: Кульгун
Должность: менеджер
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Specia » 13 май 2011 23:54

Меня не убедил ни один из доказывающих :du_el: . Сама бы я доказывала ответ (например, на тренинге) - (-0,5), но доказываю его другим методом, чем Rоmas. В самом выгодном свете выглядит позиция RazVal :ti_pa: . А вообще интернет-общение сильно искажает "портрет" другой стороны спора. Могу сказать, что все же личностная составляющая тоже важна в аргументации. Не знаю как она влияет, но влияет. Например, если бы я не видела Романа Бодрякова лично, только читала бы эту ветку, то понимаю Rоmasа, можно и обидеться. Поскольку ветка очень длинная, я не уловила, где именно произошел переход на личности, но настроение прослеживается, опять же, если просто читать, не зная собеседника. Но если бы спор был вживую, уверена, что он бы протекал более продуктивно.

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Rоmas » 14 май 2011 00:49

Я не помню, где тут был переход на личности, если честно ) Скорее всего, его не было, так что все ок.
Я Рому не осуждаю ни в коем случае, я к нему отношусь с симпатией )

Причина чуть проще.
Если ты с человеком играешь в открытую, а он за спиной мутит потихоньку, то лучше не ждать, пока эти его "замутки" перейдут в более существенную форму, чем самопиар или повышение чувства значимости. Не важно, насколько серьезен его поступок в данный момент. Со временем вариантов может быть больше, а человек не изменится.

Тем более, общение со мной вряд ли Роману приносило удовольствие, судя по последней ветке )

Так что, я думаю, это win-win / no deal. Классика современного менеджмента )

:pri_vet:-:
iamromas@gmail.com

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 14 май 2011 14:26

Rоmas писал(а):
Роман Бодряков писал(а):Но я не проиграл спор я его не закончил, а ты проиграл, хотя спор ничем не закончился.

Мантра. Ну не смог удержаться, чтобы не выделить) Прости, просто прикольно.

Тебе сложно, наверное, это понять.
Я не ставлю ловушек и не копаю ям в общении с людьми, с которыми на ты, и общаюсь не по работе, а как бы по дружбе. Как с тобой.

И люди, с которыми я общаюсь, этим не занимаются. Ну а если начинают, то продолжают уже без меня )
Зачем мне в окружении человек, который в любой момент может выставить меня в дураках, чтобы самому показаться умным. Или ради денег. Мне мотивы не интересны.

Ромас,
Я отделил ветку, поменял у нее название, до того как начал заниматься переубеждением. Обнародовал несколько цепочек доказательств разных результатов, выбрал один, специально не тот, что выбирает большинство. Это факты и их можно проверить. Начал свою работу по переубеждению тебя.

Я же ничего не скрывал и странно что ты не заметил, что ветка называется "Методы убеждения и переубеждения". Ты же сам ссылался на фразы из программы одного из моих тренингов. Извини если я ввел тебя в заблуждение. Но встань на мою позицию. Я действовал в открытую? Или надо было отдельно объявить, что РОМАС СЕЙЧАС Я БУДУ ТЕБЯ ПЕРЕУБЕЖДАТЬ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ РАЗНЫХ ПРИЕМОВ.

Выводы и рекоммендации, которые я сделал в конце...
Это сделал я, свои выводы и свои рекоммендации. У другого могут быть другие выводы и другие рекоммендации. Ветке не закрыта, обсудите это. Оцените насколько мои выводы объективны. Конструктивная критика моей работы и мне, и тем кто будет вдумчивый анализ проводить, пользу принесет.

Тебе не кажется, что ты опять демонизируешь меня не справедливо. И не тем, что подтверждается фактами?

Не буду спрашивать почему ты это делаешь. Видимо у тебя для этого есть причины.

Я не ставлю ловушек и не копаю ям в общении с людьми, с которыми на ты, и общаюсь не по работе, а как бы по дружбе. Как с тобой.

Интересно, фраза обращена ко мне. Ты не ставишь, значит ставлю я, выдаю желаемое за действительное, тоже я. Противопоставляю себя хорошего, оппоненту-плохому, тоже я.

Чего же тогда стоит эта твоя фраза, если написанное тобой в этой ветке форума ей противоречит?

Ты не обратил внимание, что мы опять начинаем обсуждать мои недостатки?
Я тебе опять повторяю: Недостатков у меня масса. Гораздо больше, чем у других и большинство из них являются продолжением моих достоинств.
Но есть мои недостатки, а есть недостатки которые ты хочешь во мне найти. Вот задумайся на секунду. Если бы я был таким демоном, как ты хочешь меня представить... Тебе самому было бы интересно со мной общаться? Тебе самому интересно было бы со мной спорить? Я думаю вряд ли. Потому что быть лучше, чем дерьмо... никому не интересно.


Specia, у Развала не было позиции в контексте выбора одного из двух вариантов, потому что он не ставил себе задачи выбрать один из вариантов, поэтому, в какой-то из моментов я попросил его воздержаться от увода обсуждения в сторону "нерешаемости задачи". Потому что я пытался отстоять заведомо проигрышный вариант, и появление третьего варианта сделало бы мою задачу невозможной. Позиция наблюдателя или стороннего эксперта всегда выигрышна, потому что не учавствует в эмоциональной части обсуждения.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Specia
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2011 01:31
Имя: Татьяна
Фамилия: Кульгун
Должность: менеджер
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Specia » 14 май 2011 22:04

Роман Бодряков писал(а):
Rоmas писал(а):
Роман Бодряков писал(а):Ромас,
Я отделил ветку, поменял у нее название, до того как начал заниматься переубеждением.

А так можно? Или это было сделано с согласия автора темы?
Мне чем понравилась задача и позиция RazVal, что его посты действительно расширяют границы сознания. Когда ветку упростили до дуэли двух позиций, стало не интересно читать.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 14 май 2011 22:38

Привет Татьяна.

Мне можно.....Иногда
Я просмотрел инет. Результатом кучи споров стал вариант о,5.

Тема была Еще интересная задача..., поэтому я и выделил тему в отдельную. До этого обозначил правила игры и начал бодаться... Ромас был тем кто первым ответил, поэтому и спорить я начал с ним.
Развал, Капрал, Станлей... они с математикой дружат, поэтому и выключились из спора... Там реальная проблема договоренностей... Математик, как компьютер мыслит прямолинейно. Либо 0, либо 1. Серого цвета не существует...

В инете побеждает вариант о,5 поэтому я взялся за более сложный.

Тема уже давно не авторская. Это сборная солянка, куда размещаются прикольные задачки. Типа темы Юмор ... года...

Дуэль... Ну так и тема была обозначена. Методы....

Совет. Скопируй условие задачи в яшку и посмотри сколько копий сломали на эту тему раньше....
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Specia
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2011 01:31
Имя: Татьяна
Фамилия: Кульгун
Должность: менеджер
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Specia » 15 май 2011 00:30

Ясно :pri_vet:-:

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Rоmas » 15 май 2011 00:38

Рома, ты мне вопросы задаешь - я на на них должен отвечать? Все ок, здесь ничего личного. Человек сначала предлагает вместе найти решение, а потом заявляет, что это был спор, в котором он победил. При этом для споров он сам создал отдельный раздел )
О чем с ним можно в будущем говорить. Ты это был или не ты, какая разница.

Если мне будет не хватать такого в реале, я вернусь. Если что неясно - мыло внизу. Только вряд ли я скажу что-то новое )

Успехов тебе и развития. Надеюсь, ты достигнешь своих целей. Это искренне, ты меня знаешь ) Давай, удачи.
iamromas@gmail.com

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Rоmas » 15 май 2011 18:31

Книжку тебе )
Это типа Цели только говорит непосредственно о получении прибыли.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
iamromas@gmail.com

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 16 май 2011 01:36

Ромас, ты принципиально не читаешь то, что я пишу?
Я не писал про выигрыш. Я писал про то, что не проиграл.

"Не проиграл" это не выигрыш или проигрыш. Это "ничья".


Несколько слов о конфликтах в переговорах.

Коллеги, представьте себе житейскую ситуацию. Вы пришли на переговоры с целью получить скидку, а поставщик хочет Вас наградить повышением цен.

Чем могут закончится такие переговоры?

Можно стоять стеной на своем и через час разругаться вдрызг и разорвать всякие отношения...
Можно в течении 10 минут выяснить, что возможностей для достижения договоренности нет. Взять таймаут и встретиться через пару дней в другом составе, с другими аргументами... и т.п.

Если Вы будете любую неудачу на переговорах воспринимать как свою неспособность, свой проигрыш, свою неудачу... то в пору сразу уходить с этой работы.
Задача переговорщика проделать определенный объем работы. Если работа проделана, но результат не достигнут... То это не проблема переговорщика. Это говорит только о том, что позиции сторон не подразумевают возможности для договоренностей.

Профессионализм переговорщика позволяет выяснить это в течении 10 минут и не тратить два месяца на холостую работу.

Как это не банально звучит... Отрицательный результат это тоже результат.

Проблема в эмоциях. Если воспринимать отрицательный результат, как свой личный неуспех, то никаких положительных эмоций это не вызовет. А наличие отрицательных эмоций, ни к чему кроме конфликта не приведет.

Поэтому не создавайте конфликт сами и не давайте себя втягивать в конфликт. Цена конфликта это время потраченное на конфликт, плюс время потраченное на то, что бы вернуться к тем позициям, которые были у сторон до начала конфликта.

Конфликтовать могут позиции сторон, но очень важно что бы сами переговорщики занимали конструктивную и последовательную позицию.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Rоmas » 16 май 2011 09:04

lazy, кстати, ты вынесла что-то из этого всего?
В математическом смысле ) К чему вы пришли?
iamromas@gmail.com

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение lazy » 16 май 2011 11:51

В математическом смысле :ts_ss:

Когда задавала вопрос - ожидала получить четкий и однозначный ответ от корифеев математики. А т.к. я сама лично в математике слабо разбираюсь - то и оспаривать его не стала бы.
Мне было бы достаточно мнения Валеры, Саши, Стаса.... т.е. тех людей, знания которых в данном предмете для меня значимы. Не могу я с ними тягаться, ну никак... только внимать с благоговением:)))
Ответ Валеры о том, что вариантов может быть несколько в зависимости от договоренностей - поверг меня в глубочайее разочарование -т.к. всегда можно было сказать: правда/не правда. А теперь математика из точной науки превратилась для меня в один момент в маловерифицируемую...
И как дальше жить с этим?
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Rоmas » 16 май 2011 12:49

И как дальше жить с этим?

Наверное, нет ни одной науки, которая знает досконально, свои самые основы, на чем она строится. Я думаю, это потому, что на самом деле в основе всего ничего нет ))))))

Соответственно, и жить с этим надо так, как будто ничего не было )

Какое число меньше, чем -1 :jn_pu_sk: в -2 раза?
iamromas@gmail.com

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 16 май 2011 12:59

Лази, не расстраивайся. :cry_ing:

Проблема не в математике, проблема в формулировании конкретного условия.

Это же все равно что спросить у спеца... как правильно закупать. Чем круче спец, тем в больший ступор он от такого вопроса впадет...

Любое математическое решение строится на начальном условии. Если начальное условие однозначное, то и решение будет однозначным, а вот если не однозначное...

Неоднозначность этого условия неявная. Она скрыта в особенности поведения отрицательных чисел на оси. То что больше для положительных, то меньше для отрицательных. Отсюда и скрытый конфликт.

Задачка тем и прикольна, что далеко не каждый и совсем не сразу этот конфликт сможет выявить. Поэтому и правильное решение базируется на тех договоренностях, к которым смогут придти стороны по внешне очень простенькому условию.

Так что правильно поставленный вопрос содержит в себе 90% ответа. Теперь мы знаем, что это действительно и для математических задач... :ya_hoo_oo:

А математика точная наука. Ты же не будешь возражать что при х=1, у=3 математически вычислить z невозможно, до тех пор пока не определишь в условии что z=x+y.

Прикольно, но я сейчас могу аргументированно доказать оба варианта, хотя мне пока вариант -2 кажется более жизнеспособным. Но доказательство строится не на математике, а на том как можно принять начальное условие. Математика только один из инструментов для аргументации.

Спасибо тебе за задачку. Такие простенькие внешне задачки на скрытый конфликт не часто попадаются.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
RostovLogist

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение RostovLogist » 16 май 2011 13:00

А уверены ли уважаемые участники дискуссии в том, что понятие "больше в" (и "больше на" также) применимо для множества неположительных чисел?

Аватар пользователя
faudva

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение faudva » 16 май 2011 13:55

Думаю, что если операцию "больше в N раз" определить умножением на N, то да.
Полагаю, что так можно оперировать и с комплекными числами.
Операция "больше на..." определена на множестве всех действительных чисел, так как они упорядочены по возрастанию (числовая ось).

Аватар пользователя
RostovLogist

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение RostovLogist » 16 май 2011 14:44

Я не о возможности арифметических действий над числами (тут можно рассматривать любое множество любых чисел, в том числе и комплексных). И даже не понятии больше-меньше. Я именно о понятии "больше в" и "больше на" для неположительных чисел. Наши убеждения о том, что для того, чтобы узнать во сколько раз одно число больше другого, необходимо большее разделить на меньшее, это же 2-3 класс начальной школы. То есть числа исключительно положительные.
Применимо ли это правило к числам неположительным - вот о чем размышляю. Сам-то - математик, а не помню...

Аватар пользователя
faudva

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение faudva » 16 май 2011 14:56

Получается, что операцию больше в 0,5 раз в школе не определяют?

Аватар пользователя
Specia
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2011 01:31
Имя: Татьяна
Фамилия: Кульгун
Должность: менеджер
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Specia » 16 май 2011 15:06

Matveev писал(а):Я не о возможности арифметических действий над числами (тут можно рассматривать любое множество любых чисел, в том числе и комплексных). И даже не понятии больше-меньше. Я именно о понятии "больше в" и "больше на" для неположительных чисел. Наши убеждения о том, что для того, чтобы узнать во сколько раз одно число больше другого, необходимо большее разделить на меньшее, это же 2-3 класс начальной школы. То есть числа исключительно положительные.
Применимо ли это правило к числам неположительным - вот о чем размышляю. Сам-то - математик, а не помню...

В том то и подвох этой задачи, что с т.зр.математики, отрицательные числа нельзя сравнивать "В", сравнивают только модули. Это математика 6 класс :)) Математически однозначно нет верного решения, поэтому и интерес в том, чтобы пободаться друг с другом :)

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 16 май 2011 15:14

Matveev писал(а):Я не о возможности арифметических действий над числами (тут можно рассматривать любое множество любых чисел, в том числе и комплексных). И даже не понятии больше-меньше. Я именно о понятии "больше в" и "больше на" для неположительных чисел. Наши убеждения о том, что для того, чтобы узнать во сколько раз одно число больше другого, необходимо большее разделить на меньшее, это же 2-3 класс начальной школы. То есть числа исключительно положительные.
Применимо ли это правило к числам неположительным - вот о чем размышляю. Сам-то - математик, а не помню...


Доозадачу.
Больше в 0,5 раза, чем +2. Приведет к тому что слово БОЛЬШЕ есть, а результат получается меньше в случае с положительными числами.

Тогда возращаясь к ранее аргументированному получаем конфликт +2<+1 А хочется что бы он был БОЛЬШЕ...

Прикольно, спасибо за доп. аргумент к моему решению.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Specia
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2011 01:31
Имя: Татьяна
Фамилия: Кульгун
Должность: менеджер
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Specia » 16 май 2011 16:09

Больше в 0,5 раза = меньше в 2 раза :hi_hi_hi:


Вернуться в «Курилка для некурящих»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: CommonCrawl [Bot] и 0 гостей