Методы убеждения и переубеждения

Для неформального обсуждения вопросов связанных с работой и отдыхом заходите сюда - в курилку. ВНИМАНИЕ!!! Если ВАС шокирует ненормативная лексика, то НЕ ЧИТАЙТЕ ЭТУ ВЕТКУ ФОРУМА!!!

Какое число в два раза больше, чем "-1"?

-3
1
1%
-4
0
Нет ответов.
-2
31
45%
-1
0
Нет ответов.
-0,5
28
41%
Задача не имеет решения.
9
13%
 
Всего голосов: 69

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Еще простая задача

Сообщение Rоmas » 11 май 2011 17:44

)

Ром, а ты сам свое обоснование понял? Ты можешь его повторить в 3-4 строчках?
iamromas@gmail.com

Реклама
Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Еще простая задача

Сообщение Роман Бодряков » 11 май 2011 17:58

Ромас, аргументация методом Сократа требует определенной последовательности в построении цепочек вопросов.
Поэтому, что либо сократить сложно, будут потеряны промежуточные постулируемые утверждения. И цепочка будет рваться раньше, чем будет подготовлено завершающее утверждение.

Я думаю математически верное решение лучше Капрал или Развал определят.

Может и переформулируют обоснование в других технических приемах.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Еще простая задача

Сообщение Rоmas » 11 май 2011 18:00

Я про решение. Я просто ничего не понял, честно, там много вопросов риторических. Цифрами можешь обосновать?

Я чего-то не понял ))
Ты обосновывал свой ответ словесно, а расчетами обосновать не хочешь?

У тебя же в программе семинара есть тема "убеждение при помощи чисел". И где оно. На Капрала с Развалом ссылаешься, что они за тебя обоснуют.

Непонятно.
iamromas@gmail.com

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Еще простая задача

Сообщение Роман Бодряков » 11 май 2011 18:25

Весь затык в двойственности условия.
Расширим условие и изложим его так как его хочется видеть.

Х>У
Х=У/2
Данная система уравнений будет действительна для любого положительного числа
При решении этой системы уравнений для отрицательных чисел необходимо воспользоваться третьим свойством для отрицательных чисел. Система уравнений примет вид:

Х<У
Х=У/2

Таким образом, ответ -2 удовлетворяет нашему расширенному условию.
-2<-1
-1=-2/2
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Еще простая задача

Сообщение Rоmas » 11 май 2011 18:30

Вопрос был - какое число больше чем "-1".

Ты ответил: - 2 больше,чем -1.

А обосновал, что -2 меньше, чем -1.

__
"Спасибо" было за сам факт ответа, а не за то, что он неправильный )
Я не ерничал )
iamromas@gmail.com

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Еще простая задача

Сообщение Роман Бодряков » 11 май 2011 18:42

Ромас ты кем прикидываешься?
Вопрос был:
какое число в два раза больше, чем "-1"?


Я предложил очередной вариант обоснования которое отвечает всему условию, а не одной его части.
Обоснование, которое учитывает то, что в качестве значения используется отрицательное число.
Обоснование, которое опирается на математический аппарат разработанный для подобных случаев.

Ты можешь предложить свое математическое обоснование?

Я готов его рассмотреть. Но только:
Изначальное условие должно быть выполнено полностью.
В случае невыполнения части условия требуется обоснование на основании чего такое решение принято.

Изложи свое обоснование в двух строках.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

RazVal
Гуру
Гуру
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 28 май 2015 17:58
Имя: Валерий
Фамилия: Разгуляев
Должность: эксперт по управлению величиной запасов и оптимизации затрат
Откуда: http://upravlenie-zapasami.ru/

Re: Еще простая задача

Сообщение RazVal » 11 май 2011 18:45

Роман Бодряков писал(а):...
математически верное решение лучше Капрал и Развал определят.

Я же писал об этом выше. Математически верного решения без обозначения договорённостей - не бывает. Вся математика - это нагромождение договорённостей и построено оно всё на неких "очевидных" вещах, которые ни откуда не выводятся и никак не доказываются. Когда математика только выделялась из философии, то первые доказательства теорем были такими: нарисована геометрическая интерпретация теоремы и написано "смотри". Любое математическое доказательство считается верным, если однозначно УБЕЖДАЕТ в правильности или неправильности утверждения, или в невозможности доказать ни то, ни другое. Причём доказательства одних и тех же теорем меняются со временем - то есть тоже самое приходится передоказывать, так как старое доказательство становится не убедительным в свете новых воззрений. Причём то, что убедительно для одних - оказывается не убедительным для других. Интересный эксперимент показал, что народности без письменности не понимают формальную логику - наиважнейшую часть доказательной математики. То есть ты говоришь, например, человеку: "Бывают белые и бурые медведи, в Арктике водятся только белые медведи, мой друг поехал в Арктику и увидел там медведя - какого он цвета?" - И человек не может ответить на этот вопрос. О каком математическом доказательстве может быть речь? Математика - это часть человеческой культуры, и также как изменяется культура, меняется и математика. Некоторые считают, что в математике доказывается всё и вся, но это совсем не так - более того, математически было доказано, что всегда будут утверждения, которые нельзя будет ни доказать, ни опровергнуть, ни показать что оно - не доказуемо.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Еще простая задача

Сообщение Роман Бодряков » 11 май 2011 19:04

Во! Тоже хороший прием.

Можно взять фразу из контекста и навешать бантиков со ссылками на авторитеты и неисследованные области познания.

Позволяет рассшатать позицию собеседника и снизить значимость его аргументов.

Противодействие...
(бутерброд на перевертышах с лакировкой по сопричастности)

Валера. Я поражен глубиной твоих познаний в математике. Несовершенство теоретического знания о нашем мире никак не поможет нам в достижении договоренности по данному вопросу, которую мы хотим достигнуть.

Давай вместе попробуем учесть все нюансы несовершенства теории применительно к нашему вопросу и найдем единственно верное решение. Благодаря твоему кругозору и теоретическим знаниям мы теперь сможем найти самый близкий к идеалу ответ на наш вопрос.

Как ты считаешь какое решение вносит меньший диссонанс в космический разум?
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Еще простая задача

Сообщение Rоmas » 11 май 2011 19:26

РБ писал(а):Ты можешь предложить свое математическое обоснование?

Я готов его рассмотреть. Но только:
Изначальное условие должно быть выполнено полностью.
В случае невыполнения части условия требуется обоснование на основании чего такое решение принято.

Изложи свое обоснование в двух строках.


Можно в четырех строках? )

0.5 < 1, следовательно -0.5 > -1 [умножив обе части первого неравенства на -1, мы меняем знак неравенства на противоположный]

- 0.5 * 2 = -0.5+(-0.5) = -1. [В соответствии с определением умножения, число -0.5 было сложено 2 раза, в результате получено число -1]

Итого: -0.5 > -1 в 2 раза. Словами: число "-0.5" в два раза больше числа "-1" .


Рома, но я же так и не понял: ты на словах доказывал, что -2 больше, чем -1. А цифрами доказал, что меньше.
iamromas@gmail.com

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Еще простая задача

Сообщение Rоmas » 11 май 2011 19:42

Выступление финансового директора
"Коллеги, относительно прибыли по итогам года. Плохая новость: прибыль у нас отрицательная, составила - 1 млн. долларов. Но есть и хорошая новость: в следующем году прибыль будет ровно в два раза больше! Рассчитываем на -2 млн! ))
iamromas@gmail.com

RazVal
Гуру
Гуру
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 28 май 2015 17:58
Имя: Валерий
Фамилия: Разгуляев
Должность: эксперт по управлению величиной запасов и оптимизации затрат
Откуда: http://upravlenie-zapasami.ru/

Re: Еще простая задача

Сообщение RazVal » 11 май 2011 19:57

Роман Бодряков писал(а):Во! Тоже хороший прием.
Можно взять фразу из контекста и навешать бантиков со ссылками на авторитеты и неисследованные области познания.
Позволяет рассшатать позицию собеседника и снизить значимость его аргументов...
К счастью, у меня нет цели убедить кого-либо в правильности любого из этих двух выводов или, вообще, какого-то третьего варианта.

Роман Бодряков писал(а):Валера. Я поражен глубиной твоих познаний в математике. Несовершенство теоретического знания о нашем мире никак не поможет нам в достижении договоренности по данному вопросу, которую мы хотим достигнуть.
Давай вместе попробуем учесть все нюансы несовершенства теории применительно к нашему вопросу и найдем единственно верное решение. Благодаря твоему кругозору и теоретическим знаниям мы теперь сможем найти самый близкий к идеалу ответ на наш вопрос.
Как ты считаешь какое решение вносит меньший диссонанс в космический разум?
Ты совершенно правильно сказал про достижение договорённости. Нет, математически правильного ответа пока мы не переформулировали условия задачи в однозначный математический язык. То, что в данном вопросе используются слова из математического лексикона вовсе не означает, что он однозначно интерпретируется математически. Все ваши доказательства строятся на различной интерпретации одних и тех же слов - и пока вы не договоритесь, что вы обозначаете словами: "число", "в", "два", "раза", "больше", "чем" и "-1" - и их сочетаниями, вы не придёте к однозначному ответу. А как только договоритесь, то останется только одно единственное решение. Можно проще - сразу договориться, что "-2 в два раза больше чем -1" или что "-0,5 в два раза больше чем -1", или даже что "2 в два раза больше чем -1". Я поэтому и приводил пример "чему равно ноль в нулевой степени?" - есть два правильных ответа: "ноль" и "один". Те, кто отвечают "один" договорились, что любое число в нулевой степени равно единице. Те, кто отвечают "ноль" - дополнительно к этому договорились, что ноль в нулевой степени - всё-таки равен нулю. Одним важнее, чтобы функция: - была гладкой, другим - чтобы . Однозначного правильного ответа нет, при этом и те, и другие - математики, причём продвинутые. ;)

Нам здесь не хватает только спора, в каком году миллениум был - в 2000 или 2001. ;)

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Еще простая задача

Сообщение Rоmas » 11 май 2011 23:30

и пока вы не договоритесь, что вы обозначаете словами: "число", "в", "два", "раза", "больше", "чем" и "-1" - и их сочетаниями, вы не придёте к однозначному ответу.


Т.е. пока ты учился, решение каждой задачи со словами "число", "больше" и т.д. начиналось с договоренности о понятиях?
Вы реально договаривались, что значит "в", "два", "раза", "больше", "чем"?
А пока не договоритесь, к решению задачи не приступали?

Можно пример такой договоренности? )
iamromas@gmail.com

aRTi
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 227
Зарегистрирован: 21 дек 2007 03:00

Re: Еще простая задача

Сообщение aRTi » 11 май 2011 23:57

Rоmas писал(а):При доказательстве ответа "-2" исходят из того, что умножение числа (m) на другое число (n) увеличивает число m в n раз. А это совсем не обязательно.

Умножение числа m на n - это не увеличение числа в n раз, а сложение чиcла m несколько раз (n раз). Т.е. -1*2 = -1 + (-1).
Следовательно, умножая -1 на 2, мы прибавляем -1 к -1, т.е. уменьшаем -1 на 1. Не увеличиваем ))

В школе так учили, по крайней мере )

Эта же логика подтверждает, что -0.5 в 2 раза больше чем -1. Умножив -0.5 на 2 мы уменьшаем его на 0.5, и получаем -1.

Romas, Вы очень хорошо здесь объяснили разницу между увеличением и умножением, т.е. главный "затык" задачки.

Понятие "долг", имеет к этой задаче не совсем прямое отношение (если долг со знаком "+", то наличие при этом со знаком "-", сравнивались числа -1 и -0,5 (наличие), а не долг 1 и 0,5).

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Еще простая задача

Сообщение Rоmas » 12 май 2011 00:28

aRTi, спасибо.
Только, по-моему главный затык задачи все таки в том, что непонятно, как это - "в n раз больше".

Знаете анекдот, про человека, который засунул лампочку в рот и не мог достать. Поехал с другом к врачу на такси, таксист все удивлялся. Достали лампочку, возвращаются в такси - таксист сидит с лампочкой во рту.

Теперь и Я не знаю, что такое "в n раз больше" (
iamromas@gmail.com

RazVal
Гуру
Гуру
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 28 май 2015 17:58
Имя: Валерий
Фамилия: Разгуляев
Должность: эксперт по управлению величиной запасов и оптимизации затрат
Откуда: http://upravlenie-zapasami.ru/

Re: Еще простая задача

Сообщение RazVal » 12 май 2011 21:45

Rоmas писал(а):Т.е. пока ты учился, решение каждой задачи со словами "число", "больше" и т.д. начиналось с договоренности о понятиях?
В институте - да. Например, мы изучали кольцевые множества, где может быть верным 5 + 5 = 3. Так что приходилось договариваться. ;)

Rоmas писал(а):Вы реально договаривались, что значит "в", "два", "раза", "больше", "чем"?
А пока не договоритесь, к решению задачи не приступали?
Мы один раз договаривались, а потом опирались на ту договорённость, используя определённые термины, определение которых дали изначально. :) Кстати, что такое просто "два" - математики так и не договорились до сих пор, но лишний раз не поднимают эту тему. ;) Считается, что это и так всем понятно, хотя никто, особенно самые-самые математики - не знают, что это такое на самом деле. Так что ничего стыдного, в том, чтобы не знать - нет. ;) "Чем больше я знаю, тем больше я не знаю." (c) круг познания Сократа

Rоmas писал(а):Можно пример такой договоренности?
Давай я тебе сразу дам пример такой договорённости, что верным будет ответ "-2", хотя можно привести и обратную договорённость - собственно я уже обе привёл выше, но они тебя почему-то не устроили. Есть такая штука - вектора. Их обозначают обычными числами, это означает, что вектор начинается в начале координат - то бишь в нуле и идёт до точки на оси координат с этим числом. Соответственно: "-2" - это вектор из нуля до отметки "-2", а "-1" - это вектор из нуля до отметки "-1". "Первый вектор Больше второго" - значит, что мы можем первым полностью накрыть второй. "Вектор А больше в 2 раза чем вектор Б" - значит, что если мы отложим от начала вектора А, вектор Б, а затем от конца отложенного вектора Б, ещё раз его же, то конец второго вектора Б совпадёт с концом вектора А. В таком случае верным будет утверждение, что "-2 в два раза больше, чем -1". Но я не претендую на правильность интерпретации задания, так как мы об этом не договорились, и, в принципе, могу привести пример, когда правильным ответом будет "-0.5". ;)

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Еще простая задача

Сообщение Rоmas » 12 май 2011 22:41

У меня нет комментариев, которые я готов озвучить )

:dr_ink:
iamromas@gmail.com

aRTi
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 227
Зарегистрирован: 21 дек 2007 03:00

Re: Еще простая задача

Сообщение aRTi » 12 май 2011 23:06

Доказательства становятся все интереснее...
Математика основана на договорённостях, из простого: о системе исчисления, счете слева направо по горизонтальной координатной оси и др.
Длина вектора от 0 до -2 больше, чем от 0 до -1, если они вдоль одной прямой - да (длина векторов сравнивается по модулю).
При сравнении двух чисел сравнивается положение точек на координатной прямой.
"Из двух чисел, обозначенных на координатной прямой, большим является то число, которое лежит правее и меньше - то, что лежит левее." - может и договоренность, но для доказательства пока подходит.
Еще можно сравнить, что больше и во сколько раз: -100 и 10, тоже интересный результат получится.

Romas, не сдавайтесь )))

P.S. Валерий, у Вас не появилось новостей по 25 заданию одной игрушки?

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Еще простая задача

Сообщение Rоmas » 12 май 2011 23:45

Romas, не сдавайтесь )))

Я решение хотел обсудить. Но он же не обсуждает :cry_ing:
Там договоренности, там аргументация, там убеждения. Я этим ПРЕСЫЩЕН в офф лайне. Я серьезно думал, что тут решать будут )
iamromas@gmail.com

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Еще простая задача

Сообщение Роман Бодряков » 13 май 2011 10:12

К счастью, у меня нет цели убедить кого-либо в правильности любого из этих двух выводов или, вообще, какого-то третьего варианта.


Валера, тогда не скромный вопрос, а зачем ты принимаешь участие в этом обсуждении?
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Еще простая задача

Сообщение Роман Бодряков » 13 май 2011 10:39

Rоmas писал(а):

1. 0.5 < 1, следовательно -0.5 > -1 [умножив обе части первого неравенства на -1, мы меняем знак неравенства на противоположный]

2. - 0.5 * 2 = -0.5+(-0.5) = -1. [В соответствии с определением умножения, число -0.5 было сложено 2 раза, в результате получено число -1]

3. Итого: -0.5 > -1 в 2 раза. Словами: число "-0.5" в два раза больше числа "-1" .


4. Рома, но я же так и не понял: ты на словах доказывал, что -2 больше, чем -1. А цифрами доказал, что меньше.


Ок,
Ромас ты очень вольно с условием обошелся. На два надо -1 один умножать, а не то число которое ты ищешь... То число которое получится надо делить на два.
Повнимательнее пожалуйста.

Так вот одно из свойств отрицательных чисел в том и заключается, что требование "больше", применительно к отрицательным числам меняет знак на "меньше", я даже специально цитату из учебника привел о трех свойствах... И систему уравнений полностью расписал. И ты используешьв первой строке его. Только во второй допускаешь неточность. По условию, 0,5 надо делить на два, а ты почему-то умножаешь?

Наши с тобой расхождения возникают от того, что не совсем понятен смысл отрицательных значений. Давай попробуем физический смысл задачи понять... Где у нас используется координатная ось с отрицательными и положительными значениями?

Давай может перейдем к годам.

Есть 1 год от Рождества Христова. Какой год был в два раза больше, чем первый год до Рождества Христова?

Можно к долгам.
Какой долг больше в два раза, чем долг равный 1.

Оба этих примера опираются на координатную ось. Которая имеет ноль, положительные и отрицательные числа.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Еще простая задача

Сообщение Роман Бодряков » 13 май 2011 10:49

Rоmas писал(а):Выступление финансового директора
"Коллеги, относительно прибыли по итогам года. Плохая новость: прибыль у нас отрицательная, составила - 1 млн. долларов. Но есть и хорошая новость: в следующем году прибыль будет ровно в два раза больше! Рассчитываем на -2 млн! ))


Прибыль со знаком плюс
Убыток со знаком минус

Отрицательная прибыль 1 = убытку 1
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Еще простая задача

Сообщение Роман Бодряков » 13 май 2011 11:23

Еще о физическом смысле.

Минус 1.
"Число, которое отстоит на единицу влево от нуля по координатной оси"

Тогда и условие можно перефразировать:
Какое число в два раза больше, чем " Число, которое отстоит на единицу влево от нуля по координатной оси".
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 13 май 2011 13:47

Romas, Вы очень хорошо здесь объяснили разницу между увеличением и умножением, т.е. главный "затык" задачки.


Ух ты... а Вы действительно считаете, что тот ... который Ромас привел в качестве аргумента показывает разницу?

Что между сложением числа м н-раз и умножением н*м есть разница?

Вы утверждаете, что запись 2+2+2=2*3 это не одно и тоже, это разные записи разных операций, дающие разный результат?

Прикольно. Тогда почему в первом классе учат складывать, а потом во втором начинают учить таблицу умножения?

Может умножение и есть сокращенный способ записи сложения числа н м-раз?

Коллеги, если мы хотим число -1 увеличить в два раза, то к -1 надо прибавить -1. Тогда мы два раза сложим число -1 и получил -2.

Ромас же поступил вообще гениально, он наплевал на условие и начал искать число, которое большее чем -1 и при умножении на два которого может получиться -1. То есть, налицо полная подмена начального условия задачи.

-1 само по себе отрицательное число. И число которое больше чем оно будет еще "более отрицательным"

Мне не совсем понятно, почему к отрицательным числам применябтся правила, которые действительны только для положительных чисел.

Результатом должно быть число, которое меньше чем начальное, потому что начальное - ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ.

Какое число в два раза более "отрицательное", чем -1?
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Rоmas » 13 май 2011 15:32

Хороший получился разговор. Показательный.
iamromas@gmail.com

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 13 май 2011 16:09

Конечччччно.

Я выявил в твоем решении ошибочное утверждение. Утверждение противоречащее начальному условию.
Выявил ошибочную трактовку правил сложения и умножения.

Привел несколько вариантов доказательств.

Жду предметной их критики. На тему несоответствия начальному условию или законам арифметики.

Ты же с ними не согласен, значит у тебя есть объективные причины для этого. Я их пока не могу понять. Вектора тебе не нравятся, долги не прокатывают, складывается ощущение, что ты не против моих доводов, а против меня лично выступаешь. С таким подходом мы никогда не найдем устраивающего нас обоих математического решения. Мне интересно найти математическое решение. Не доказать его невозможность, а найти его.

Будь добр. Найди каком нибудь из вариантов предложенных мной в качестве доказательства логическую или математическую нестыковку и приведи свой вариант решения, лишенный этой нестыковки.

Если ты еще раз повторишь что сложение и умножение это не одно и тоже...

Я пытаюсь понять твою логику и на базе этого предлагаю тебе другие варианты. Если ты мне предложишь свой вариант, лишенный противоречий я с радостью его приму.

Ведь пока мы не поймем в чем ошибочность базовых утверждений на которых мы строим доводы, мы не сможем решить эту задачу.

Я про решение. Я просто ничего не понял, честно, там много вопросов риторических. Цифрами можешь обосновать?

Я чего-то не понял ))
Ты обосновывал свой ответ словесно, а расчетами обосновать не хочешь?

У тебя же в программе семинара есть тема "убеждение при помощи чисел". И где оно. На Капрала с Развалом ссылаешься, что они за тебя обоснуют.

Непонятно.

Ты хотел решения, ну вот и давай его вместе найдем.

Я со своей стороны приложил усилия, теперь твоя очередь :dan_ser:
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Rоmas » 13 май 2011 16:31

Роман Бодряков писал(а):Ромас же поступил вообще гениально, он наплевал на условие и начал искать число, которое большее чем -1 и при умножении на два которого может получиться -1. То есть, налицо полная подмена начального условия задачи.


Рома, то, что человек не разбирается в теме - это нормально. Но когда он не разбирается, но утверждает, что разбирается. Да еще таким образом. Гениально.. наплевал.. подмена.. Ты именно споришь со мной, а не пытаешься решить вопрос. Иначе не обзывался бы.

То, что ты называешь полной подменой, на самом деле просто правильное его понимание. Тебе оно кажется неправильным, потому что ты не можешь понять структуру вопроса. Ты там о каких то запятых говорил между "в 2 раза" и "больше" )) Их там быть не может ни по каким правилам. Предложение написано грамотно.

Итак:

Какое число в 2 раза больше, чем число -1?

В этом предложении:
больше - сказуемое, оно описывает подлежащее (слово число). Каково оно, число? Оно больше.
в два раза - это обстоятельство меры/ степени. Оно описывает степень проявления признака (слова больше). Каким образом больше? Насколько больше? Больше в два раза.

Проще: Больше - относится к числу. В два раза - относится к больше.

Соответственно, число, которое является правильным ответом, должно быть больше числа -1. -2 не больше числа -1. Ответ -2 неверный.

Никаких других признаков, кроме "больше" у числа, которое мы ищем, нет. Пусть после слова больше идет любое обстоятельство - в мильен раз больше, немного больше и т.д. - оно уже будет описывать признак слова больше, но не признак слова число.

Убедиться, что "в два раза" не является признаком числа, можно простым путем.
Строим предложение: Какое число в 2 раза чем число -1? В предложении отсутствует признак слова число. Что в два раза? Больше, меньше, красивее, ужаснее? Нет признака числа.

В два раза, как детальнее указано выше, описывает слово больше.

В итоге:
Ответ -0.5 отвечает обоим условиям. -0.5 больше числа -1. На сколько больше? В два раза.
Все.
iamromas@gmail.com

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 13 май 2011 16:56

Спасибо.
В итоге:
Ответ -0.5 отвечает обоим условиям. -0.5 больше числа -1. На сколько больше? В два раза.
Все.


На сколько больше? На -0,5, но не в два раза.

Проще: Больше - относится к числу. В два раза - относится к больше.


То есть больше-в-два-раза нельзя рассматривать как два условия? Этот вариант я разбирал уже.

Значит и на два надо умножать не -0,5, а -1 Иначе мы условия не выполняем. Извини, но В-ДВА-РАЗА подразумевает либо операцию деления либо умножения заданного числа. А заданное число у нас -1.

Теперь почему слово больше в случае отрицательных чисел, дает результат, который физически получается меньше...
Тут ссылка на авторитет (третье свойство отрицательных чисел) Это и я и ты уже разбирали.

Вопрос. Минус один является неотъемлимой частью данного условия?

Число -1 отрицательное, значит и полученное число тоже может быть "еще более отрицательное"? (В случае с положительным, оно стало бы более положительным...)
Варианты: пример с долгом, пример с векторами и т.п.

Таким образом, ты сам считаешь что условие "больше-в-два-раза " - едино.
Тебя вводит в заблуждение то, что результат меньше, но в условии не сказано, что он должен быть только больше. Он должен быть вдвое более отрицательным. А то что он физически оказывается меньше это нормально и соответствует третьему свойству отрицательных чисел.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Rоmas » 13 май 2011 17:01

Кстати, сообщения Романа полезно почитать, чтобы понять, как в жизни против нас работают манипуляторы. Я не даю никаких оценок этичности манипуляций в данном случае - у каждого свои методы.

Итак:

Сравнивая числа, манипулятор может использовать вместо них предметы или явления. "Мы предложили цену 2 рубля, а Вам хочется 1.90? Спорим из-за каких-то копеек." В это примере разница между ценами составляет ок. 5% . Но после 2-3 часов утомительных переговоров, мысль о том, что это всего 10 копеек может показаться Вам успокаивающей, и Вы уступите.

Манипулятор может с большой настойчивостью повторять один и тот же довод, даже если ему уже указали на то, что он неправильный. "Мы были вашим основным поставщиком десять лет! - Не десять, а в общей сложности три, с перерывами в пару лет. - Да, но мы же были в постоянном контакте..(через какое-то время первый довод повторяется".

Манипулятор может придавать позитивную окраску своим доводам и негативную Вашим. "Слушайте, ну опять Вы на нас давите. Мы же открытая компания, все обосновываем. В минус работать никто не может, а Вы именно этого просите. Мы всегда отвечаем за свои слова, и если обещаем - обязательно делаем".

Добавлено после прочтения сообщения выше )

Манипулятор может использовать какие-то документы или чьи-то цитаты, не вдаваясь в их толкование. Это один из видов обращения к авторитетам, сдобренный искажением информации.

"Ваш директор ведь только что сказал, перед тем как уходил, что мы должны прийти с соглашению." Неважно, что Вы услышали от директора то же самое, что поставщик: "Надеюсь, мы договоримся". Никаких должны, никаких указаний на то, что нужно договариваться именно так, как хочет поставщик. "Ваш директор сказал.." "Мы же не можем вас подвести, нужно искать способ договориться - мы же к этому и стремимся".

Метод - "Вы же сами сказали". "Вы же позвали нас, значит Вам интересно. Вы же сами нас пригласили, а теперь торгуетесь. Вы же сказали, что Вы хотите долгосрочных отношений, а теперь нас давите."


Это навскидку )
Последний раз редактировалось Rоmas 13 май 2011 17:17, всего редактировалось 2 раз.
iamromas@gmail.com

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Rоmas » 13 май 2011 17:07

Роман Бодряков писал(а):
На сколько больше? На -0,5, но не в два раза.


Если бы мы сравнивали -2 и -2.5, тогда да.
Но мы сравниваем -0.5 и -1.
В числе -1 содержится два числа -0.5.

Роман Бодряков писал(а):В-ДВА-РАЗА подразумевает либо операцию деления либо умножения
Почему так? Это где-то написано?
iamromas@gmail.com

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Rоmas » 13 май 2011 17:50

Рома, я нашел ответ на загадку. Периодически меня ставил в тупик твой метод ведения спора, который в общем сводится к "Я хороший, ты плохой" и "Мои доводы лучше - твои хуже". Ну, честно, так выглядит часто )

Это касалось не только меня, и выражалось оппозициями:
я зрелый - ты незрелый
моя позиция логически обоснованна - твоя основана на эмоциях
я прагматичен - ты обидчив
я жестко спорю - ты переходишь на личности
и т.д.

Вопросы, на которые у тебя нет ответа, ты игнорируешь. Доводы, которые не можешь опровергнуть, ты игнорируешь.
И никогда не соглашаешься, что ошибался, даже в малейшей детали. Не только по предмету спора, но и вообще везде ))

Ответ то простой. Это же тренерская работа сказывается ) Сидит группа людей, один начинает "возникать". Если ты его не осадишь, то потеряешь авторитет группы. Если позволишь себя переубедить - тоже потеряешь авторитет. Поэтому нужно гасить любым способом - независимо от того, прав он или нет.

А методы спора переносишь сюда.

Есть в этом выводе доля истины?
iamromas@gmail.com


Вернуться в «Курилка для некурящих»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: CommonCrawl [Bot] и 0 гостей