Методы убеждения и переубеждения

Для неформального обсуждения вопросов связанных с работой и отдыхом заходите сюда - в курилку. ВНИМАНИЕ!!! Если ВАС шокирует ненормативная лексика, то НЕ ЧИТАЙТЕ ЭТУ ВЕТКУ ФОРУМА!!!

Какое число в два раза больше, чем "-1"?

-3
1
1%
-4
0
Нет ответов.
-2
31
45%
-1
0
Нет ответов.
-0,5
28
41%
Задача не имеет решения.
9
13%
 
Всего голосов: 69

Аватар пользователя
Specia
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2011 01:31
Имя: Татьяна
Фамилия: Кульгун
Должность: менеджер
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Specia » 18 май 2011 21:19

Роман Бодряков писал(а):
Еще нужно учесть направление вектора. Множество положит.чисел ограничено снизу, а отрицательных - сверху. У тебя вектор (-1) должен быть в направлении от -1 к 0. Тогда, если ты хочешь увеличить этот вектор, то почему меняешь направление? Тогда уж откладывай отрезок в этом направлении, будет ответ +1.


-1 Это вектор от 0 к -1

А я считаю, что отриц.число стремится к 0.

Реклама
Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 18 май 2011 21:35

Specia писал(а):Сейчас попробую на физич.смысл перевести значение отриц.чисел :zvez_ochki: , не судите строго. Роман, когда ты рассматриваешь понятие долга, он у тебя, действительно, растет, т.к. ты рассматриваешь с изначальной точки -0 и вниз, к бесконечности.
Сейчас скопирую: Отрицательное число — элемент множества отрицательных чисел, которое (вместе с нулём) появилось в математике при расширении множества натуральных чисел. Цель расширения: обеспечить выполнение операции вычитания для любых чисел.
Т.е. физический смысл нужно искать не с т.0, а с точки положит.чисел. В физическом смысле - это благосостояние. Вот было у тебя 8 руб, потом появился долг - 1 рубль, твое благосостояние уменьшилось. Долг растет - благосостояние УМЕНЬШАЕТСЯ. А увеличение благосостояние - это движение к уменьшению долга.


Оцень напоминает версию Ромаса...

Наша прибыль была минус миллион, теперь она в два раза больше - минус 0,5 миллиона.

Согласись, что... мягко говоря... не звучит фраза.

Прибыль минус миллион это убыток миллион.
Слово прибыль заменяет +
Слово убыток заменяет -

А я считаю, что отриц.число стремится к 0.

Ух ты... это как это?

Ты прикинь. Мы с тобой живем в будущем. Настоящего нет. Прошлого нет. Есть только будущее.

Настоящее и прошлое, в нашей с тобой жизни, появятся только после того как появится точка отсчета или 0 на оси координат.

Прикольно. Эйнштейн с Лобачевским отдыхают.

Мне кажется что это будет слишком кардинально отличаться от действующих концепций мироустройства.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Specia
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2011 01:31
Имя: Татьяна
Фамилия: Кульгун
Должность: менеджер
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Specia » 18 май 2011 21:55

Роман Бодряков писал(а):
Specia писал(а):
Оцень напоминает версию Ромаса...

Наша прибыль была минус миллион, теперь она в два раза больше - минус 0,5 миллиона.

Согласись, что... мягко говоря... не звучит фраза.

Прибыль минус миллион это убыток миллион.
Слово прибыль заменяет +
Слово убыток заменяет -

Ну так объясни физич.смысл свойства отрицат.чисел.

Аватар пользователя
KaPrAL
Гуру
Гуру
Сообщений: 682
Зарегистрирован: 12 май 2009 03:00
Имя: Александр
Фамилия: Пруцков
Должность: Критик
Откуда: Москва

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение KaPrAL » 18 май 2011 22:11

Specia писал(а):Еще нужно учесть направление вектора. Множество положит.чисел ограничено снизу, а отрицательных - сверху. У тебя вектор (-1) должен быть в направлении от -1 к 0. Тогда, если ты хочешь увеличить этот вектор, то почему меняешь направление? Тогда уж откладывай отрезок в этом направлении, будет ответ +1.

Вектора инвариантны относительно смещений, параллельных самим себе, поэтому вектор, начинающийся в точке (-1) и заканчивающийся в (0), есть вектор, начинающийся в (0), и заканчивающийся в (1).

Аватар пользователя
Specia
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2011 01:31
Имя: Татьяна
Фамилия: Кульгун
Должность: менеджер
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Specia » 18 май 2011 22:29

Ну все, пришла тяжелая артиллерия :sh_ok: . Давай тогда тоже найди физич.воплощения св-ва отриц.чисел. Почему меньшее то, которое по модулю больше?

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 18 май 2011 22:31

Если взять вектор от 0 до 2 (+2) и прибавить к нему вектор От 0 до -1 (-1), то получится вектор от 0 до +1 (+1)

Неужели не понятно?

Функция возрастания... монотонна на всей оси
Функция приращения отличия от 0 разнонаправлена относительно 0.

Теплее, больше чем плюсовая температура
Холоднее, ниже чем минусовая температура.

При этом -3 теплее чем -5. 5 теплее чем 3

-3-(-5)=+2
5-3=+2

Приращение положительное
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Specia
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2011 01:31
Имя: Татьяна
Фамилия: Кульгун
Должность: менеджер
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Specia » 18 май 2011 22:35

согласна

RazVal
Гуру
Гуру
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 28 май 2015 17:58
Имя: Валерий
Фамилия: Разгуляев
Должность: эксперт по управлению величиной запасов и оптимизации затрат
Откуда: http://upravlenie-zapasami.ru/

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение RazVal » 18 май 2011 22:49

Роман Бодряков писал(а):Решение математической задачи и решение физической задачи это не разные вещи.
Решение физической задачи обычно происходит с некоторыми допусками - нам не так важно, во сколько раз больше потребуется погонных метров забора на круглую оградку у цветника, если мы знаем его радиус. Мы возьмём с небольшим запасом в 6.5 раз, а некоторые и в 7 раз больше - и не будем париться. А математику - неймётся, и он изобретёт новый вид чисел, к уже имеющемуся бесконечному их количеству. ;)

Роман Бодряков писал(а):Решение физической задачи возможно через ее представление в виде математической задачи.
Не всегда.

Роман Бодряков писал(а):Вопрос к математикам. Может ли существовать математическая задача не имеющая никакого физического воплощения?
Ты много знаешь 17-мерных пространств? Или хотя бы одну бесконечную прямую, не имеющую толщины? ;)

Роман Бодряков писал(а):Не преобразование, а именно задача...
"Можно ли через точку, не лежащую на данной прямой, провести больше чем одну прямую, параллельную первой - то есть такую, которая будет лежать с ней в одной плоскости но никогда не пересекаться?"

Роман Бодряков писал(а):Если мы не можем физического решения задачи понять, то и само решени можно считать ошибочным...
Если считать ошибочным всё, то кто-то не может понять, то боюсь истины не останется вовсе.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 18 май 2011 23:03

Ты много знаешь 17-мерных пространств?

Несколько. Это многогранность моей натуры, в 4913-мерной координатной сетке

Или хотя бы одну бесконечную прямую, не имеющую толщины? ;)

Ха! Это моя уверенность в собственной правоте!!!

Если считать ошибочным всё, то кто-то не может понять, то боюсь истины не останется вовсе.


Истина, является следствием наличия условия. Отсутствие условия исключает наличие истины.

Поэтому и истина возможна при наличии базового условия.

Так что и решение мы ищем для двумерного пространства. Изменение длины во времени.

Будем решать для других базовых условий... тогда само условие перестанет быть однозначным, а задача станет нерешаемой.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

aRTi
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 227
Зарегистрирован: 21 дек 2007 03:00

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение aRTi » 19 май 2011 00:45

Для времени и температуры сложно в чистом виде объяснить физический смысл "в два раза" именно потому, что 0 является условной, или "договорной" величиной, поэтому получается деление отрезка от фактического значения до условного.
И координатную ось можно нарисовать справа налево, справа - отрицательные числа, слева - положительные. Поэтому придется еще уточнять, что такое право и лево.
Хороший пример со взаиморасчетами. Есть числовая ось взаиморасчеты с поставщиками (не долг). Ноль - отсутвие требований и обязательств, точки - состояние взаиморасчетов на момент времени, положительные числа - долг поставщика нам, отрицательные числа - наш долг поставщику.
Если мы платим 1/2 долга, то перемещаемся по оси состояние "вправо" на одну единицу, т.е. итог по взаморасчетам стал бОльшим числом. У поставщика есть зеркальная ось взаиморасчеты с заказчиками. На ней уже наш долг со знаком +, задолженность поставщика со знаком -. Та же самая операция уже отображается уменьшением положительного числа, т.е. состояние взаморасчетов на этой оси уменьшается в 2 раза. Если для первой оси в обсуждении использовать значения второй оси (операции те же самые, так что запутаться не сложно), то и получается, что долг в 2 раза уменьшается, а значение для первой оси (результат взаиморасчетов) при этом увеличивается.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 20 май 2011 08:19

В два раза уменьшается, это никак не ... больше в два раза...

Данный пример физического воплощения удовлетворяет другому начальному условию.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 20 май 2011 09:05

Вчера, на встрече закупщиков...

Какое число больше в два раза, чем +1? ... Плюс два.
А что значит - больше в два раза? ... Умножить на два. А к чему эти школьные вопросы?

А какое тогда число больше в два раза, чем -1? ... Минус два.
Уверен?... на 100%!
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
igoresz

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение igoresz » 23 май 2011 10:56

Какое число в два раза больше, чем "-1"?

Если исходное в задаче - отрицательное число, то результат должен стремиться к нулю (максимальное значенние). То есть это число, которое надо <взять, х+х+...х> (в данном случае) два раза.
Если положительное - то решение - результат сложения исходного "столько-то" раз.

Спасибо. Поржал. :dan_ser:
З.Ы. резко захотелось "попить пивка с такими замутными математиками"... но... понедельник однако. :dr_ink:
З.З.Ы. таблицу умножения придумали умные, но ленивые люди... Не забывайте думать!

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 23 май 2011 12:02

Игорь,
Но ведь если к исходному -1 прибавить его же, то получится минус 2?

И слово должен стремиться... действительно для положительных чисел.

Есть третье свойство отрицательных чисел, по которому он никому не должен стремиться к нулю. А очень даже обоснованно стремится в обратную сторону.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
igoresz

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение igoresz » 23 май 2011 20:51

Больше, значит Больше. Что тут еще добавить? В задаче сказано: результат должен быть в 2 раза больше.
Если к -0,5 прибавить -0,5, получим -1.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 23 май 2011 21:53

Классно, но я не совсем понимаю логику.

Если число положительное, то к 1 прибавляем 1 и получаем два.
Если число отрицательное -1, то при тех же условиях без какого либо обоснования начинаем прибавлять 0,5.

Обоснование вообще звучит "ПАТАМУЧТО БОЛЬШЕ"

Вот у меня и вопрос к тем кто так размышляет.

Есть условие. Для положительныхзначений оно не вызывает возражений.

Для отрицательных значений есть два варианта решения.
1. Пересмотреть его и сделать удобным для себя
2. Выполнить его полностью и объяснить почему результат физически получается меньше

Очевидно, что выбор не так прост как кажется.

Поэтому я предлагаю, тем кто отстаивает вариант с -0,5, придумать для него физическое воплощение. Если такое воплощение есть, то и решение такое правомочно. Если воплощения нет, то и решение сомнительно.

Пока я не встретил взвешенной и аргументированной позиции. Вариант в два раза больше = деление на 2 мне представляется передергиванием начального условия.

Ведь действительно странновато смотрится человек, который БОЛЬШЕ В ДВА РАЗА считает равному *2 и /2 в зависимости от настроения
Больше в два раза, чем Х
2*Х=У
При Х=1 1*2=2
При Х=-1 -1/2=-0,5

Вот именно этот затык в Вашей доказательной базе у меня вызывает недоумение.

Больше в два раза = увеличить в два раза

Какое число получится если -1 увеличить в два раза?

Либо уж докажите мне то, что "больше в два раза" эта фраза не может обозначать умножение.

Число -1 это вектор от 0 до -1. В два раза больший вектор это -2 (от 0 до -2)

Для Вашего решения я пока вижу только задвоение условия.
Какое число больше и отличается в два раза от -1. Вот такое условие соответствует решению 0,5.

Но не соответствует начальному условию.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
igoresz

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение igoresz » 24 май 2011 07:41

Какое число в два раза больше, чем "-1"?
Что больше, чем "-1" в 2 раза?
Ответ: "-0,5".
1) "-0.5" больше, чем "-1".
2) Больше именно в 2 раза. Если скажу "проверь калькулятором", ты же мне "морду набьешь" :ti_pa: .

Сейчас уже не успеваю объяснить природу сравнения отрицательных/негативных/безобъектных чисел. Вечером, надеюсь, доберусь до компа.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 24 май 2011 10:02

Морду бить не буду. Это удел тех кто не умеет собственное мнение отстаивать.

Я согласен, что больше находится справа. Это очевидно.

Но по условию.. Больше в два раза. У= Х+Х=2Х. А вот в качестве Х мы имеем по условию... -1

Поэтому и позиция моя проста. Увеличение на само себя отрицательного числа дает результат, который меньше, чем само число.

И это полностью соответствует позиции математиков, которые сформулировали три свойства отрицательных чисел.

Твое обоснование соответствует другому начальному условию. А значит не может являться решением конкретной задачи.

Почему мне не удается Вас убедить, что больше в два раза это одно условие а не два?

Больше и отличается в два раза.
Больше в два раза.

Заметь, фраза "больше" и "в два раза" не имеет смысла. Больше самодостаточное требование, а вот в два раза требует дополнительного уточнения. Больше или меньше. Поэтому и разделять их - неправомочно.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
igoresz

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение igoresz » 25 май 2011 08:42

Какое число в два раза больше, чем "-1"?
Что больше, чем "-1" в 2 раза?

Ответ: -0.5
>>> Почему мне не удается Вас убедить, что больше в два раза это одно условие а не два?

Сложный случай :)
1. Разница в два равных "колена"/"плеча"/"отрезка"-"вектора"/"части"/"и т.п." разве не говорит, что речь идет о большей кратности?
2. Разве проверка умножением "универсальное действие"? Нет. Универсальная логика для обоих типов чисел именно проверка на сложение и подсчет "колен".

Именно поэтому (+22) больше, чем (-66) ровно на 4 "плеча", то есть в 4 раза больше. Что тут не понятного? И никаких умножительных действий, а только сложение и подсчет.

Для себя я тему исчерпал, что там еще из пальца можно высосать не понимаю... это же математика 6-го класса.

Вот как бы я объяснил это в школе, где деткам надо давать "готовую инфу, а их мозг должен для начала это просто съесть и запомнить... и лишь потом понять": "из двух отрицательных чисел большим является то, которое по модулю меньше => для отрицательного числа в два раза большим будет такое отрицательное число, которое по модулю в два раза меньше!!! ..."
З.Ы. Как вы думаете это аксиома или теорема?

Аватар пользователя
stanley

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение stanley » 25 май 2011 09:10

igoresz писал(а):Именно поэтому (+22) больше, чем (-66) ровно на 4 "плеча", то есть в 4 раза больше. Что тут не понятного? И никаких умножительных действий, а только сложение и подсчет.

я попросил бы в таком случае ответить на вопрос
"какое число больше в 4 раза, чем -66?"

Аватар пользователя
igoresz

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение igoresz » 25 май 2011 09:13

:) опять озадачились :) ... да.. сравнение кратности положительных и отрицательных сложнее :)

Но с отрицательными-то всё ясно? или снова вопросы остались?

Аватар пользователя
stanley

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение stanley » 25 май 2011 09:23

igoresz писал(а)::) опять озадачились :) ... да.. сравнение кратности положительных и отрицательных сложнее :)

Но с отрицательными-то всё ясно? или снова вопросы остались?

у меня-то лично вопросов нет, я свою позицию изложил.
так какое число больше в 4 раза, чем -66?

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 25 май 2011 09:52

Интересно, а как бы ты объяснил деткам какой мороз больше в два раза, чем минус 1?
Какой вектор больше в два раза, чем вектор 0;-1 и так далее.

Пока я вижу аргументацию человека, который смело подгоняет условие задачи под удобный ему результат.

Вот практическая реализация этой задачи:
Какой мороз в два раза больше, чем минус 1?
Какое число в два раза больше, чем "-1"?

Придумай для своего решения такую же жизненную ситуацию.

1. Разница в два равных "колена"/"плеча"/"отрезка"-"вектора"/"части"/"и т.п." разве не говорит, что речь идет о большей кратности?

Абсолютно верно. Речь идет о большей кратности. Кратность и есть умножение или деление. Больше в (крат) раз = умножение

2. Разве проверка умножением "универсальное действие"? Нет. Универсальная логика для обоих типов чисел именно проверка на сложение и подсчет "колен".

Умножение это следствие из сложения. Сложение одного числа несколько раз и есть умножение... (как бы Ромас не доказывал обратное)
Умножение всегда и однозначно равно сложению. 2*х=х+х (арифметика, второй класс)

Вот и получается, что складывать надо то что у нас есть (-1) а не то что должно стать результатом.

Больше. Это значит увеличение?
Какое число получится если в два раза увеличить -1? А почему это число будет меньше чем -1?

Для себя я тему исчерпал, что там еще из пальца можно высосать не понимаю... это же математика 6-го класса.


Конечно, но только я в эти годы почти все областные олимпиады по математие выигрывал. И честно тебе могу сказать, что это не так просто как тебе кажется. Как раз на олимпиадах именно так и любили формулировать условия.
Средний школьник ее решит одним способом, но будет ли он верным?

В условии присутствует слово больше. Слово является частью фразы. Фраза является общеупотребительной заменой слова умножение.

В условии задачи нет требования, что бы результат был только "больше".
Его нет. Но слово то есть.
Вот и коллизия.

Умные и образованные люди...
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
igoresz

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение igoresz » 25 май 2011 09:59

так какое число больше в 4 раза, чем -66?

В 4 раза означает на 4 равные "колена"/"значения"/"и т.п.".
Ответ: (-16,5).

Как в школе, по значениям "модулей": |-66|/4 = |-16,5|.
То есть: считаем "колени"... с одной или с другой стороны.... в данном случае со стороны минуса, который ближе к минус бесконечности...
(-82,5;-66) - раз
(-66;-49,5) - два
(-49,5;-33) - три
(-33;-16,5) - четыре

Любое "утилитарно-общепринятое выражение" вытекает из "общепринятой" элементарной логики рассуждений. В "Х раз больше" принимается как "наличие Х одинаковых промежутков между значениями в сторону большего значения".

Думаю, что тут наверняка должна быть поправка на "однородность" значений, то бишь, моя ошибка, допущенная "сгоряча" при сравнении кратности разнородных (негативного/безобъектного и объектного) чисел не случайна. Объяснить сразу необходимость этой поправки не могу... может вечером доползу до компа... "по-честнаку" подумаю... может кто-то раньше это тут сделает.

Интересно, а как бы ты объяснил деткам какой мороз больше в два раза, чем минус 1?

Рома, не "больше", а "крепче, сильнее, тактильнее"... Вопрос был на математику или что...

P.S. всё... совещания задергали уже. ушёл. Мозг уже не здесь... :)
Блин (вслух)! Кратность - от латыни "крата", crate, crateribus, то есть наличие "единостей, однородностей, заключенных в целом"... то бишь наличие "коленок". Никакой "тактильтности"...
Блин (вслух2)! Умножение, у-множение, множественное сложение, сложение одинакового...

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 25 май 2011 12:05

Умножение числа m на n - это не увеличение числа в n раз, а сложение чиcла m несколько раз (n раз).
Следовательно, умножая -1 на 2, мы прибавляем -1 к -1, т.е. уменьшаем -1 на 1. Не увеличиваем ))


Это я по поводу вот этой фразы. Так противопоставить умножение и сложение...

Рома, не "больше", а "крепче, сильнее, тактильнее"... Вопрос был на математику или что...


Есть задача. Она есть, сформулирована, написана, обсуждена...

Ее надо решить.

Решение может быть математическим, может быть эмпирическим, может быть интуитивным.

Но только это должно быть решение задачи, которая определена этим условием.

Все остальные вводные и разъяснения должны быть обоснованы некими аксиомами, теоремами, правилами и т.п. Не вызывающими сомнения. В частности, математическими правилами сложения, умножения, свойствами отрицательных чисел и т.п.

Вот как ты думаешь...

Данным условием задачи описана "практическая" задача?
Если да, то какая?

Если решение задачи умозрительно и не имеет физического смысла, то зачем нужно бесполезное решение?

Как можно в результате решения арифметической задачи получить результат, который невозможен в жизни?

Пообещать ребенку одно яблоко, потом отдать половину и убедить его в том, что он получил в два раза больше чем ты ему обещал...
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

aRTi
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 227
Зарегистрирован: 21 дек 2007 03:00

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение aRTi » 25 май 2011 21:01

температура = -1 чему соответствует:
мороз = 1
мороз = -1
?

Аватар пользователя
igoresz

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение igoresz » 01 июн 2011 10:19

Работа, рыбалка, начало лета, конец весны... Красота...
По поводу "тактильности" отрицательных чисел... вот ход рассуждений: "на прошлой неделе ездил на рыбалку, поймал 4 кило лещей и 5 кило карася ... а вот на этой неделе - подлецов маловато только 6 хвостов на 3 кило, а караси и вовсе начали болеть из-за нереста"... в сухом остатке, "оценивая эффективность, но не кайф", докладываю: в сравнении... по лещам в кг текущий результат -1, а по карасям и того хуже -5.
Вот любуйтесь, но не "пачкайте" монитор: тут. :-ok-:
А где вы там минус пять кило карасей в сковородке увидели для меня это практический нонсенс, который "нагоняет скуку".

Что касается измерения физических величин отрицательными числами, то здесь, как и везде, имеется ввиду лишь измерение единицами отклонений от того, что считается "нормой кристализации H2O", "относительным/принятым нулем", "нормой", "позитивом", "de/pro-фицитом" и т.д. от логики... Говорить про СИ, кельвины и т.п. вообще не интересно... ибо "избитая очевидная истина в системе того, что мы можем понять и измерить".
Не надо путать показания шкалированных приборов, использующих коэффициенты расширения "образцовых" веществ (материалов) с Тактильностью, связь конечно есть, но она "слабо" выражена "шкалой восприятия мира"... :dr_ink:

P.S. ... относительная влажность, если мне не изменяет память, вообще измеряется в относительно точных приборах Гидрометцентра именно волоском Блондинки... :)
P.P.S. по поводу нахождения кратности при сравнении отрицательного и положительного числа... додумал "по-честнаку"... {никакой кратности тут нет и не может быть, по смыслу}
Блин (вслух)! Кратность - от латыни "крата", crate, crateribus, то есть наличие "единостей, однородностей, заключенных в целом"... то бишь наличие "коленок". Никакой "тактильтности"...
Блин (вслух2)! Умножение, у-множение, множественное сложение, сложение одинакового...

RazVal
Гуру
Гуру
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 28 май 2015 17:58
Имя: Валерий
Фамилия: Разгуляев
Должность: эксперт по управлению величиной запасов и оптимизации затрат
Откуда: http://upravlenie-zapasami.ru/

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение RazVal » 02 июн 2011 22:26

Сейчас делаю проект. Не вдаваясь в подробности, опишу ситуацию с которой встретился - считают остатки там не очень хорошо (средняя ошибка где-то 3-4%), соответственно постоянно вылезают: то излишки (выражаются положительными числами), то недостачи (выражаются отрицательными числами). Так вот, чтобы зря народ не гнобить, там правило, что недостачу вешают на сотрудников, только если она в два раза больше найденных в прошлый раз излишков. Вот и получается, что -2 в два раза больше, чем 1. ;) Я как увидел, сразу здешние споры вспомнил. ;)

Аватар пользователя
igoresz

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение igoresz » 03 июн 2011 09:45

Абсолютно согласен. :) Норма ноль (не крадут). Отклонение -1: украли раз. Отклонение -2: украли 2 раза. Стали красть в два раза "чаще?/больше?/дороже?/хз?". :)
Наглядные нормы логического обозначения есть. А где там "математическое" -2 в два раза больше, чем -1... Это уже "загон"... :ps_ih:

Что касается измерения физических величин отрицательными числами, то здесь, как и везде, имеется ввиду лишь измерение единицами отклонений от того, что считается "нормой кристализации H2O", "относительным/принятым нулем", "нормой", "позитивом", "de/pro-фицитом" и т.д. от логики...


P.S. ...самоустранился из этой темы...

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Методы убеждения и переубеждения

Сообщение Роман Бодряков » 06 июн 2011 17:41

Наконец-то добрался до компьютера...

Подводя итог.

Формулировка задачи спорная.
Однозначного, пусть и не очевидного, решения нащупать не удалось.

При помощи коммуникативный приемов переубедить можно.

Не совсем понятно, какой вариант проще отстаивать.
По мне так для -2 больше вариантов аргументации. Но при этом для обывателя, вариант с -0,5, выглядит менее противоречивым.

Вообщем... победила дружба.

На тренинге такую задачу давать не стоит... (еще передеруться от избытка энергии).
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.


Вернуться в «Курилка для некурящих»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: Bing [Bot], CommonCrawl [Bot] и 0 гостей