Методы убеждения и переубеждения

Для неформального обсуждения вопросов связанных с работой и отдыхом заходите сюда - в курилку. ВНИМАНИЕ!!! Если ВАС шокирует ненормативная лексика, то НЕ ЧИТАЙТЕ ЭТУ ВЕТКУ ФОРУМА!!!

Какое число в два раза больше, чем "-1"?

-3
1
1%
-4
0
Нет ответов.
-2
31
45%
-1
0
Нет ответов.
-0,5
28
41%
Задача не имеет решения.
9
13%
 
Всего голосов: 69

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Методы убеждения и переубеждения

Сообщение lazy » 06 май 2011 14:30

Друзья мои, математики!

Помогите пож-та разобраться - кто прав!
Мы тут с друзьями ругаемся (уже ругаемся!), а т.к. математика, как бы это помягче сказать.... - ну, в общем, не самая наша (всех участников) сильная сторона - то требуются арбитры!

Итак, дискуссия (участники под номерами):

Тема: какое число в два раза больше, чем "-1"?
1
1,5 года назад в Кировске решали. Только там было "-2"
29 апр 2011 в 22:57

2
Я теперь не согласна( А 3 именно такой ответ выдает.
29 апр 2011 в 23:00

1
не, там условие было: какое число в два раза больше, чем "-2" - тогда, вроде, пришли к консенсусу.
29 апр 2011 в 23:05

2
Правильно, потому что это было число "-1"! А теперь я настаиваю, что ответ "-0,5", а 3 говорит, что "-2"! Ругаемся!
29 апр 2011 в 23:19

4
-2 и 2 ответы, ибо больше может быть только по модулю
29 апр 2011 в 23:38

2
Спорно.
29 апр 2011 в 23:44

5
-1 умножить на 2 получается -2.
29 апр 2011 в 23:47

2
а если отложить по координатной оси, то понятно, что -2 лежит на две единицы левее, чем -1, а след., в два раза меньше.
30 апр 2011 в 0:05

5
Тогда получается -0,5 просто в разных исчислениях и то и то верно.
30 апр 2011 в 0:54

3
просто есть понятие БОЛЬШЕ, которое говорит о том, что одно число больше другого, и есть БОЛЬШЕ В N РАЗ, которое показывает, что получится, если разделить одно число на другое, т.е. -2<-1, но -2/(-1)=2, то есть -2 в 2 раза больше, чем -1. при этом оно же меньше, чем -1
30 апр 2011 в 9:00

2
Тебе же я полночи объясняла, что не может быть одно и то же число одновременно больше и меньше другого! И всегда то число, которое лежит левее по координатной ости меньше того, которое лежит правее! Если только по модулю.
30 апр 2011 в 9:27

6
Мне каж. -0.5
В целых числах не имеет решения.
"А вообще более правильно так рассуждать.
Отрицательные числа нельзя сравнивать - во сколько, их можно сравнивать - на сколько, а во сколько - можно сравнивать их модули.
показать полностью..
30 апр 2011 в 10:12

2
Нельзя сравнивать?! Как же так?
30 апр 2011 в 10:20
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Реклама
Аватар пользователя
KaPrAL
Гуру
Гуру
Сообщений: 682
Зарегистрирован: 12 май 2009 03:00
Имя: Александр
Фамилия: Пруцков
Должность: Критик
Откуда: Москва

Re: Еще простая задача

Сообщение KaPrAL » 06 май 2011 23:07

lazy писал(а):Тема: какое число в два раза больше, чем "-1"?

2*x=-1 <=> x=-1/2 (или x=-0,5)

Saule
Гуру
Гуру
Сообщений: 468
Зарегистрирован: 11 ноя 2010 13:20
Имя: Ярослав
Фамилия: Кодесс
Должность: специалист по управлению товарными запасами

Re: Еще простая задача

Сообщение Saule » 07 май 2011 10:12

KaPrAL писал(а):
lazy писал(а):Тема: какое число в два раза больше, чем "-1"?

2*x=-1 <=> x=-1/2 (или x=-0,5)


Я тоже так думаю, но тут спор вышел на уровень правил. Я поискал, но не нашёл чёткое правило для того, чтобы сказать, что для отрицательных чисел в n раз больше значит именно так, а не иначе.
Заблудиться может только тот, кто твёрдо уверен, что знает дорогу.

aRTi
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 227
Зарегистрирован: 21 дек 2007 03:00

Re: Еще простая задача

Сообщение aRTi » 07 май 2011 18:02

http://testmath.com.ua/Doc/Para14_ru.aspx

Из этого обсуждения уже новая "задачка" получилась:
Надо объяснить, почему :
lazy писал(а):3
просто есть понятие БОЛЬШЕ, которое говорит о том, что одно число больше другого, и есть БОЛЬШЕ В N РАЗ, которое показывает, что получится, если разделить одно число на другое, т.е. -2<-1, но -2/(-1)=2, то есть -2 в 2 раза больше, чем -1. при этом оно же меньше, чем -1

RazVal
Гуру
Гуру
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 28 май 2015 17:58
Имя: Валерий
Фамилия: Разгуляев
Должность: эксперт по управлению величиной запасов и оптимизации затрат
Откуда: http://upravlenie-zapasami.ru/

Re: Еще простая задача

Сообщение RazVal » 08 май 2011 16:52

aRTi писал(а):Надо объяснить, почему просто есть понятие БОЛЬШЕ, которое говорит о том, что одно число больше другого, и есть БОЛЬШЕ В N РАЗ, которое показывает, что получится, если разделить одно число на другое, т.е. -2<-1, но -2/(-1)=2, то есть -2 в 2 раза больше, чем -1. при этом оно же меньше, чем -1

Тогда сначала предлагаю разобраться с числами - что такое "2"? Бог с ними - с отрицательными, вы мне скажите про обычное целое положительное число - что такое "2"? Два яблока - я понимаю, это яблоко и ещё одно яблоко, два апельсина - тоже представляю, а что такое "2"? На самом деле - это те самые дебри математики, про которые, когда нам рассказывали в институте, говорили: "Ну сложение - практически полностью изучено, умножение - тоже неплохо, а вот вычитание и тем более деление - совсем не изученные сферы!.." ;) И тут мы понимаем, что математика - это некая договорённость. Хотя обычно специально договариваться не надо, так как почти всем эти основы кажутся очевидными, но в ряде случаев - надо. Например, простой вопрос, чему равен ноль в нулевой степени - многих ставит в затруднение, хотя правильный ответ - полностью зависит от договорённости, которую мы приняли.
Кого интересует эта тема, советую прочитать замечательную книгу "Апология математики" Владимира Андреевича Успенского.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

dop
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 97
Зарегистрирован: 10 июл 2007 03:00

Re: Еще простая задача

Сообщение dop » 10 май 2011 14:43

Saule писал(а):
KaPrAL писал(а):
lazy писал(а):Тема: какое число в два раза больше, чем "-1"?

2*x=-1 <=> x=-1/2 (или x=-0,5)


Я тоже так думаю, но тут спор вышел на уровень правил. Я поискал, но не нашёл чёткое правило для того, чтобы сказать, что для отрицательных чисел в n раз больше значит именно так, а не иначе.

Где-то тут ошибка в логике мне кажется, если брать по аналогии "какое число в два раза больше, чем "1", то получаеться
2*х=1< => х=1/2( или 0.5), а "0.5" в 2 раза меньше, чем "1".

Аватар пользователя
KaPrAL
Гуру
Гуру
Сообщений: 682
Зарегистрирован: 12 май 2009 03:00
Имя: Александр
Фамилия: Пруцков
Должность: Критик
Откуда: Москва

Re: Еще простая задача

Сообщение KaPrAL » 10 май 2011 15:49

dop писал(а):
Saule писал(а):
KaPrAL писал(а):
lazy писал(а):Тема: какое число в два раза больше, чем "-1"?

2*x=-1 <=> x=-1/2 (или x=-0,5)


Я тоже так думаю, но тут спор вышел на уровень правил. Я поискал, но не нашёл чёткое правило для того, чтобы сказать, что для отрицательных чисел в n раз больше значит именно так, а не иначе.

Где-то тут ошибка в логике мне кажется, если брать по аналогии "какое число в два раза больше, чем "1", то получаеться
2*х=1< => х=1/2( или 0.5), а "0.5" в 2 раза меньше, чем "1".

А, ну да, естественно:
lazy писал(а):Тема: какое число в два раза больше, чем "-1"?

x/2=-1 <=> x=-2
Странно, что до сих пор не заметили.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Еще простая задача

Сообщение Роман Бодряков » 10 май 2011 15:52

Если строго следовать условию задачи, то Капрал правильный ответ и однозначное обоснование представил.

Прикольно написал и сам ошибочность утверждения понял...
х/2=-1 => х=-2
Проверка:
-2=-1*2
-2=-2

При этом утверждение -2>-1 - ложно.

Хотя число в два раза больше чем -1 = -1/2
Но только с математическим выводом у меня не клеится...
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
stanley

Re: Еще простая задача

Сообщение stanley » 10 май 2011 17:50

кто бы из математиков дал определение отношения "в Х раз больше"... я такого не знаю.
есть более-менее утилитарно-общепринятое выражение, только определено оно на области положительных чисел. Валера правильно сказал, с точки зрения математики это вопрос договоренности, и -2 и -0.5 и целый веер других значений будут верными в зависимости от того определения, которое мы дадим.

RazVal
Гуру
Гуру
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 28 май 2015 17:58
Имя: Валерий
Фамилия: Разгуляев
Должность: эксперт по управлению величиной запасов и оптимизации затрат
Откуда: http://upravlenie-zapasami.ru/

Re: Еще простая задача

Сообщение RazVal » 10 май 2011 21:20

stanley писал(а):кто бы из математиков дал определение отношения "в Х раз больше"... я такого не знаю.
есть более-менее утилитарно-общепринятое выражение, только определено оно на области положительных чисел. Валера правильно сказал, с точки зрения математики это вопрос договоренности, и -2 и -0.5 и целый веер других значений будут верными в зависимости от того определения, которое мы дадим.

Так я поэтому про числа и начал. Давайте вспомним, а что такое отрицательные числа? Они появились, чтобы отображать ситуацию, когда мы кому-то должны. То есть у меня может быть 2 рубля, может не быть денег - то есть 0 рублей, а может быть 2 рубля долга - их-то и стали обозначать как "-2". А теперь скажите мне, если у меня долг был - рубль, а потом он стал в два раза больше, то каким числом его лучше выразить теперь? ;)

Аватар пользователя
stanley

Re: Еще простая задача

Сообщение stanley » 11 май 2011 09:40

нэ надо мелочиться. давайте уж сразу про комплексные числа и прочие векторы, вот уж где прикольно :)

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Еще простая задача

Сообщение Роман Бодряков » 11 май 2011 11:03

На лице конфликт:
1. В два раза
2. Больше
Если рассматривать как единое условие, то решение -2
Если как два подусловия то решения не существует потому как либо у=2х, либо у>2х не выполняется.

Таким образом и решение существует только в том случае если:
1. Сначала договориться о том, что это единое условие
2. Заменить его на формулу х/2=-1, как единственно отвечающее требованиям условия задачи
3. Получить ответ -2
4. Принять его единственно верным, точнее безальтернативным.

Прикольная коллизия. На ближайшем тренинге по переговорам использую его для тренироваки переговорных навыков.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Еще простая задача

Сообщение Роман Бодряков » 11 май 2011 11:10

Кстати стал думать как ее (задачку) переформулировать в житейское русло и получил одозначно решаемый вариант....

В начале года Вы были должны тысячу.
За год Ваш долг стал больше в два раза.
Сколько Вы должны сейчас?

Блин- ответ очевиден без всяких математических экзерсисов...
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
stanley

Re: Еще простая задача

Сообщение stanley » 11 май 2011 11:12

Роман Бодряков писал(а):Прикольная коллизия. На ближайшем тренинге по переговорам использую его для тренироваки переговорных навыков.

всегда поражаюсь твоей способности выжать из, казалось бы, отвлеченной информации нечто полезное в практической плоскости...

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Еще простая задача

Сообщение Роман Бодряков » 11 май 2011 12:19

Любая поступающая информация - интересна.
Полезны только те знания, которым можешь найти применение.
Поэтому и стремление пристроить любое знание на пользу скорее стремление доказать самому себе, что способен на это.
Лази... ау! Потребность в ....???

В данном случае все предельно просто. На любом коммуникативном тренинге важно не решение, а метод, способы, приемы, которые люди используют для для поиска решения. Поэтому и любая задача с внутренним конфликтом в условии - подойдет. Единственное требование, что бы она была - попроще. Иначе время на решение будет неадекватно пользе от коммуникаций.

Я думаю, что трех этажную математическую формулу ты быстрее и полнее пристроишь к делу. Ну а у меня лучше получается оболванить сложную идею и пересказать ее простым и понятным языком.
"У каждого свои недостатки..."
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Еще простая задача

Сообщение lazy » 11 май 2011 12:47

Роман Бодряков писал(а):Лази... ау! Потребность в ....???

фиг вам, а не сеанс психотерапии :)-(: кто в споре-то прав?
совсем запутали :ps_ih: я так и не поняла насчет ответа.... вы тут между собой переписываетесь, терминами сыпете... я и половины из них не понимаю... :cry_ing:

Все согласились, что Саша решил правильно, и ответ -2
но по ссылке Арти
Из двух чисел, обозначенных на координатной прямой, большим является то число, которое лежит правее и меньше - то, что лежит левее. Любое отрицательное число меньше любого положительного числа. Из двух отрицательных чисел меньшим является то, модуль которого больше.
т.е. наоборот!
:ps_ih: :ps_ih: :ps_ih:
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Еще простая задача

Сообщение Роман Бодряков » 11 май 2011 13:14

Лази, ты согласна что математическая задача может иметь практическое применение?

Можем ли мы рассмотреть -1 как наш долг перед кем-то = 1?

Изначальное условие:
какое число в два раза больше, чем "-1"?

Можем мы его перефразировать в "Какой долг будет в два раза больше чем "1"?"

Каким будет ответ?

2?

Если мы договорились считать минус как долг, то и долг =2 можно представить как "-2" Это будет решением задачи?
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Еще простая задача

Сообщение Rоmas » 11 май 2011 13:41

Конечно -0.5 в 2 раза больше чем -1. Математики что называется углубились.

Я в Ваших уравнениях не понимаю, поэтому расскажу на пальцах )

При доказательстве ответа "-2" исходят из того, что умножение числа (m) на другое число (n) увеличивает число m в n раз. А это совсем не обязательно.

Умножение числа m на n - это не увеличение числа в n раз, а сложение чиcла m несколько раз (n раз). Т.е. -1*2 = -1 + (-1).
Следовательно, умножая -1 на 2, мы прибавляем -1 к -1, т.е. уменьшаем -1 на 1. Не увеличиваем ))

В школе так учили, по крайней мере )

Эта же логика подтверждает, что -0.5 в 2 раза больше чем -1. Умножив -0.5 на 2 мы уменьшаем его на 0.5, и получаем -1.

Что касается долга, то долг не бывает отрицательным. Нельзя быть должным -1000 рублей. Это просто логическая замануха )
iamromas@gmail.com

aRTi
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 227
Зарегистрирован: 21 дек 2007 03:00

Re: Еще простая задача

Сообщение aRTi » 11 май 2011 14:05

можно. Это Ваш долг перед человеком, который Вам должен 1000 р.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Еще простая задача

Сообщение Роман Бодряков » 11 май 2011 14:08

Ромас ты очень умный, но непоследовательный. Неужели ни разу бухгалтерского баланса не видел?

Если у тебя есть долговое обязательство перед кем-то равное 1.
А второго партнера есть долговое обязательство перед тобой равное 1.
То есть, если один вернет долг тебе, то ты сможешь отдать свой долг.

Можешь ты представить обязательство перед тобой как "+1", а обязательство твое перед кем-то как "-1"?

Тогда твоя суммарная задолженность может быть представлена формулой: -1+1=0

Где здесь логическая замануха?

Кстати, ты в какой школе учился?
Умножение числа m на n - это не увеличение числа в n раз, а сложение чиcла m несколько раз (n раз).


Судя по твоей фразе ... ты считаешь ошибочным равенство: 2*3=2+2+2 ?
Ты можешь привести какое-нибудь доказательство ошибочнеости данного равенства?
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Еще простая задача

Сообщение Rоmas » 11 май 2011 14:28

Кстати, ты в какой школе учился?

В средней школе №5, а что?
)

Можешь ты представить обязательство перед тобой как "+1", а обязательство твое перед кем-то как "-1"?


Нет ) Это неправильно. В расчетах, конечно, можно какие угодно знаки ставить, но сущность от этого не меняется. Если я должен кому-то, то это положительное число. Если мне кто-то должен, то это тоже положительное число. От того, как это записано в балансе, кассовом плане или еще каком-то отчете, сущность не меняется. Или меняется, как хочешь, я согласен с тобой тоже )
И с Арти :ki-)(-:

РБ писал(а):
Умножение числа m на n - это не увеличение числа в n раз, а сложение чиcла m несколько раз (n раз).

Судя по твоей фразе ... ты считаешь ошибочным равенство: 2*3=2+2+2 ?
Ты можешь привести какое-нибудь доказательство ошибочнеости данного равенства?


Ок, я перефразирую.
Умножение числа m на n - это сложение чиcла m несколько раз (n раз). Не обязательно это приводит к увеличению числа в n раз.
iamromas@gmail.com

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Еще простая задача

Сообщение Роман Бодряков » 11 май 2011 14:41

Если корректно сформулировать мысль Ромаса по Сократу...

Вы изучали арифметику в школе?

Тогда вы должны помнить определение из учебника арифметики:
Умножение. Умножить одно число n (множимое) на другое целое число m (множитель) - значит повторить множимое n в качестве слагаемого m раз. Результат умножения называется произведением. Запись операции умножения: n ´ m или n ∙ m . Например, 12 ´ 4 = 12 + 12 + 12 + 12 = 48. Таким образом, 12 ´ 4 = 48 или 12 ∙ 4 = 48. Здесь 12 – множимое, 4 – множитель, 48 – произведение. Если множимое n и множитель m поменять местами, то произведение не изменится. Например, 12 · 4 = 12 + 12 + 12 + 12 = 48 и соответственно, 4 · 12 = 4 + 4 + 4 + 4 + 4 + 4 + 4 + 4 + 4 + 4 + 4 + 4 = 48. Поэтому множимое и множитель часто называются сомножителями.


Один сомножитель по условиям задачи "-1", Второй 2...
Ну и дальше по тексту...

Только при таком подходе мы не снимаем главного коммуникационного затыка результат -2 не больше чем -1. Следовательно проводить переубеждение в терминах заданного условия... трата времени.

Вы согласны с правильностью этого решения? Да, но!...

Надо переформулировать условие, тогда появится возможность к достижению договоренности.

Долг 2 больше чем долг 1? Да!
То есть, все что надо уже продано. Остается только вернуть решение к изначальным формулировкам. Это может не так просто пройти, но хотя бы не придется возвращаться к правилам, договоренностям, модулям и комплексным числам, о которых наши коллеги математики говорили.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Еще простая задача

Сообщение Rоmas » 11 май 2011 14:50

РБ писал(а):Только при таком подходе мы не снимаем главного коммуникационного затыка результат -2 не больше чем -1. Следовательно проводить переубеждение в терминах заданного условия... трата времени.

Задача звучала так: Какое число в два раза больше, чем "-1"? Ответ найден: -0.5.
Обоснование ответа есть.

Какой коммуникационный затык? )
iamromas@gmail.com

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Еще простая задача

Сообщение Роман Бодряков » 11 май 2011 16:19

Как какой?

Не выполнено главное условие.

в два раза больше


При умножении исходного числа на 2 ты получаешь другое число.

То что ты считаешь очевидным решение совершенно не значит, что остальные с тобой согласны.

Если внимательно прочитаешь, то что изначально написала Лази, то заметишь что этот вариант обсуждался с аналогичной аргументацией и его достоверность признана сомнительной. Ты просто еще раз повторил. Не очень профессионально.

Теперь о профессиональном подходе.

1. Начать надо с поиска общего
2. Выявить отличия
3. Провести анализ аргументов
4. Выявить причины расхождения
5. Убедить собеседника на понятном ему языке.

Мое решение сразу строится на "смене языка". То есть предлагается своя система измерений в рамках которой строится доказательство.

Попробую привести доказательство на "изначальном языке".

Изначальное условие -
какое число в два раза больше, чем "-1"?

Мы можем для решения задачи использовать что-то не оговоренное в условии.
Условие полное? Дополнения и разяснения к нему прилагаются?

Тогда проведем предварительный анализ условия.
В два раза - достаточное условие для решения?
Больше достаточное условие для решения?

Между этими двумя фразами есть запятая?

То есть два подусловия не могут быть самостоятельными для решения
Между ними нет синтаксического разделителя, значит и в смысловом плане они сформулированы как одно условие - "в два раза больше".

Арифметика точная наука? Можем мы использовать арифметику для решения данной задачи?

Минус 1 это число?

Можно его заменить на У для того, что бы представить условие в виде формулы?

Х=2*У Данная запись удовлетворяет условию? (какое число (Х) в два раза больше (2*), чем "-1" (У)

Есть какие нибудь другие причины считать эту запись не удовлетворяющей начальному условию?

Можно записать при помощи другой формулы это условие?

Можем мы считать эту запись единственно возможной записью данного условия?

Таким образом подставив в эту запись свои цифры мы получим единственно верное решение для начального условия.
-2=2*(-1).

Возражения?.

-2<-1. Да, но в условии не сказано "больше". В условии сказано "больше в два раза" в математике увеличение числа м в н раз обозначается как м*н. Для нашего частного случая -1*2

Но ведь оно не больше...
Правильно, не больше.
Потому что это не два разных условия а одно.
Давайте попробуем корректно записать прелагаемую Вами систему двух подусловий.
Х Больше У
Х=У________ в два раза...

При математической записи фраза "больше в ___ раз" обозначает знак умножения. Фраза "больше на ___". Обозначает знак сложения. В нашем случае используется фраза больше в .. раз.

Таким образом решением будет то значение, которое В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ. Требования, что бы полученное значение было БОЛЬШЕ в изначальном условии нет.

Еще возражения?
...

Вот почему я пишу именно о коммуникативном затыке. Математическая запись и формулировка условия однозначны... Но мышление людей...

Именно для этого я и предложил вариант подмены понятий. Перенос спора на другую предметно-терминологическую область иногда позволяет быстрее увидеть решение.

Но в любой группе найдется участник, который будет настаивать на том, что что его обманывают. Почему? Да потому что ему неприятно осознавать что его решение не то, что принято большинством. Самый простой путь попросить его обосновать свое решение.

Эта же логика подтверждает, что -0.5 в 2 раза больше чем -1. Умножив -0.5 на 2 мы уменьшаем его на 0.5, и получаем -1.


Умножив -0.5 на 2 ... корректно будет записать: -0,5 меньше в два раза, чем -1. Это утверждение противоречит первоначальному условию.

Вообщем как-то так.

Я искренне считаю, что попытка увести разговор "в правила", "модули" и т.п. может сильно растянуть процесс переубеждения. Мы увеличиваем количество спорных неопределенностей. А их по хорошему надо сокращать.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Еще простая задача

Сообщение Rоmas » 11 май 2011 16:45

) Я понимаю пикантность ситуации, когда неуч пришел и показал, что задача решается просто. Простыни такие рождаются )

Только вот любопытно, почему ты продолжаешь писать вот это:
в математике увеличение числа м в н раз обозначается как м*н.

Рома, это же неправда. Знаком * обозначается умножение, а не увеличение ))))

Выражение м*н - показывает, что число м складывается н раз.

Как в нашем примере:
- 0.5 * 2 = -0.5+(-0.5)

Число -0.5 было сложено 2 раза, в результате чего получено число -1.
Соответственно: -0.5 > -1 в 2 раза.

Я вижу, это действительно затык, только не коммуникационный.
iamromas@gmail.com

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Еще простая задача

Сообщение Rоmas » 11 май 2011 16:56

Еще прикол из арифметики

2 > 1 - очевидно, угу. Соотношение - в 2 раза.

Умножаем обе части на (-1)

-2 < -1 . Соотношение сохранилось )

Можно я назову твое предыдущее сообщение на эту тему математикой Грибоедова?
iamromas@gmail.com

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Еще простая задача

Сообщение Роман Бодряков » 11 май 2011 17:03

А вот еще пара доказательств:

Свойства отрицательных чисел

Отрицательные числа подчиняются практически тем же алгебраическим правилам, что и натуральные, но имеют некоторые особенности.

Если любое множество положительных чисел ограничено снизу, то любое множество отрицательных чисел ограничено сверху.
При умножении целых чисел действует правило знаков: произведение чисел с разными знаками отрицательно, с одинаковыми — положительно.
При умножении обеих частей неравенства на отрицательное число знак неравенства меняется на обратный. Например, умножая неравенство 3 < 5 на -2, мы получаем: -6 > −10.


какое число в два раза больше, чем "-1"?


Минус один отрицательное число?

К отрицательным числам применимо третье свойство отрицательных чисел?

Таким образом для решения этого условия необходимо заменить слово больше на слово меньше.

И условие примет вид: какое число в два раза меньше, чем "-1"?

Ответ: -0,5?

Фраза больше в два раза

Подразумевает, что число должно быть больше?
Подразумевает что больше в два раза?

Таким образом по третьему свойству для отрицательных чисел неравенство меняется на обратное.
Число должно быть больше по модулю но меньше по значению и это будет так же соответствовать изначальному условию, потому что мы решаем задачу для отрицательных чисел....
Ответ: -2

Короче, доказать можно все что угодно. 90% успеха это собственная уверенность в правоте и широта аргументационных приемов.

Приходите на тренинг 17-19 мая в Москве. Обучу паре-тройке фишек полезных в деловом и не тоолько общении...
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Еще простая задача

Сообщение Rоmas » 11 май 2011 17:19

Роман Бодряков писал(а):Таким образом по третьему свойству для отрицательных чисел неравенство меняется на обратное.
Число должно быть больше по модулю но меньше по значению и это будет так же соответствовать изначальному условию, потому что мы решаем задачу для отрицательных чисел....
Ответ: -2


Итого: твой ответ на вопрос какое число в два раза больше, чем "-1"
это -2 ? ))

Ромас писал(а):Можно я назову твое предыдущее сообщение на эту тему математикой Грибоедова?

Я кстати именно это и имел в виду, ты понял ) -

Роман Бодряков писал(а):Короче, доказать можно все что угодно. 90% успеха это собственная уверенность в правоте и широта аргументационных приемов.
iamromas@gmail.com

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Еще простая задача

Сообщение Роман Бодряков » 11 май 2011 17:27

Ромас, опять свою самость отстаиваешь? Я на тебя не нападаю. Я в твоих аргументах нашел ошибки и их обозначил.
Что ты имел ввиду я не понял, так же как и то, почему ты решил что твое рашение верное.
Я не знаю о чем ты думаешь, я могу прочитать только то что ты пишешь.

Коммуникационная задача именно потому что в процессе отстаивания своего решения используются коммуникационные приемы.

Один пишет аргументы
Другой допускает ошибки в определениях
Третий вводит новые термины
Четвертый ссылается на авторитетов
Пятый переходит на личности
Шестой молчит и слушает
И т.п.

Результатом будет то, что все договорятся до единственного решения.
Высока вероятность, что это будет и математически правильное решение.
Но есть значительная вероятность, что договорятся до математически неверного решения, но при этом все будут считать его единственным правильным.

Я просто показал несколько цепочек аргументационных. И мне абсолютно по барабану какое решение математически правильное.

По мне так -2 наиболее достоверное решение. За ним математическое обоснование более прочное.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Еще простая задача

Сообщение Роман Бодряков » 11 май 2011 17:33

Кстати, Лази, коллеги.
Кто к какому решению склоняется?

Исторический очерк

Древний Египет, Вавилон и Древняя Греция не использовали отрицательных чисел, а если получались отрицательные корни уравнений (при вычитании), они отвергались как невозможные. Исключение составлял Диофант, который в III веке уже знал правило знаков и умел умножать отрицательные числа. Однако он рассматривал их лишь как промежуточный этап, полезный для вычисления окончательного, положительного результата.

Впервые отрицательные числа были частично узаконены в Китае, а затем (примерно с VII века) и в Индии, где трактовались как долги (недостача), или, как у Диофанта, признавались как временные значения. Умножение и деление для отрицательных чисел тогда ещё не были определены. Полезность и законность отрицательных чисел утверждались постепенно. Индийский математик Брахмагупта (VII век) уже рассматривал их наравне с положительными.

В Европе признание наступило на тысячу лет позже, да и то долгое время отрицательные числа называли «ложными», «мнимыми» или «абсурдными». Первое описание их в европейской литературе появилось в «Книге абака» Леонарда Пизанского (1202 год), который трактовал отрицательные числа как долг. Бомбелли и Жирар в своих трудах считали отрицательные числа вполне допустимыми и полезными, в частности, для обозначения нехватки чего-либо. Даже в XVII веке Паскаль считал, что 0 − 4 = 0, так как ничто не может быть меньше, чем ничто. Отголоском тех времён является то обстоятельство, что в современной арифметике операция вычитания и знак отрицательных чисел обозначаются одним и тем же символом (минус), хотя алгебраически это совершенно разные понятия.

В XVII веке, с появлением аналитической геометрии, отрицательные числа получили наглядное геометрическое представление на числовой оси. С этого момента наступает их полное равноправие. Тем не менее теория отрицательных чисел долго находилась в стадии становления. Оживлённо обсуждалась, например, странная пропорция 1:(-1) = (-1):1 — в ней первый член слева больше второго, а справа — наоборот, и получается, что большее равно меньшему («парадокс Арно»). Непонятно было также, какой смысл имеет умножение отрицательных чисел, и почему произведение отрицательных положительно; на эту тему проходили жаркие дискуссии. Гаусс в 1831 году считал нужным разъяснить, что отрицательные числа принципиально имеют те же права, что и положительные, а то, что они применимы не ко всем вещам, ничего не означает, потому что дроби тоже применимы не ко всем вещам (например, неприменимы при счёте людей)[1].

Полная и вполне строгая теория отрицательных чисел была создана только в XIX веке (Уильям Гамильтон и Герман Грассман).


Удивительно. В VII веке тоже как долг воспринимали... Опять у меня славу первооткрывателя из под носа увели... :zvez_ochki:
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.


Вернуться в «Курилка для некурящих»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: Bing [Bot], CommonCrawl [Bot] и 0 гостей