Критика и критиканство вакансий

Для неформального обсуждения вопросов связанных с работой и отдыхом заходите сюда - в курилку. ВНИМАНИЕ!!! Если ВАС шокирует ненормативная лексика, то НЕ ЧИТАЙТЕ ЭТУ ВЕТКУ ФОРУМА!!!
Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Критика и критиканство вакансий

Сообщение Роман Бодряков » 05 май 2011 18:15

Вот уж действительно, вакансии надо просматривать не по должности и функционалу, а по зарплате. Парадокс...


УРАааа!!! Заработало!!!!

Это не парадокс это проза реальной жизни.

Функционал-требования-регион-зарплата. Неразрывно дополняют друг друга. НЕРАЗРЫВНО.

Странно, что это не все считают очевидным фактом.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Реклама
Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Критика и критиканство вакансий

Сообщение Роман Бодряков » 05 май 2011 18:50

Коллеги, а кто есть офисный планктон?

Длинноногая блондинка на телефоне, с мобилой в ухе и вконтакте круглосуточно?
Профессиональный секретарь на ресепшн. Координирующий документооборот всего офиса, фильтрующий входящие звонки и знающий кто, где есть и когда, где будет... Длинноногая блондинка...

Похоже что и планктонность офисного работника определяется его мотивацией и отношением к выполняемой работе.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
KaPrAL
Гуру
Гуру
Сообщений: 682
Зарегистрирован: 12 май 2009 03:00
Имя: Александр
Фамилия: Пруцков
Должность: Критик
Откуда: Москва

Re: Критика и критиканство вакансий

Сообщение KaPrAL » 05 май 2011 23:23

Роман Бодряков писал(а):2. АВС по оборачиваемости для целей управления ассортиментной матрицы... Настолько спорно, что по хорошему надо сначала объяснить почему в качестве параметра взята именно оборачиваемость и как эта оборачиваемость должна считаться. Месячная, годовая, сезонная или еще как...

Практики навряд ли будут использовать оборачиваемость, возьмут оборот (продажи или спрос- зависит от меры заменяемости SKU) в учетных единицах, и будут правы. А за какой временной интервал- зависит от товарной группы. Например, для традиционных товаров (FMCG), автомобили и пр. интервал ограничивается последними 12-ю месяцами продаж. Вырожденные товарные группы, для которых 12 месяцев- мало или много, придумать как-то сложно. А они есть? (Новинки, продававшиеся менее 12-ти месяцев, в анализ не включаем)

Роман Бодряков писал(а):Эта история посущественнее. Рекомендовавший такое... ну разве что студента поразит своим откровением. Если кто-то когда-то работал с ассортиментом, то понимает разницу между причиной, следствием и интегральным показателем.

Ром, а ведь большинство считает, что ассортиментный анализ- это АВС безотносительно к товарным группам. Сортируют всю простыню скопом по-убыванию, и то, что снизу, не заказывают.

Роман Бодряков писал(а):3. Совет выводить группу а вводить две...
Тут даже я в ступор от такого совета впадаю. Мне требуется разъяснение.

Товарная группа берет на себя часть общих расходов Компании, в свою очередь удовлетворяя часть покупателей. Если выведем группу- бремя расходов ляжет на другие товарные группы, сделав их менее рентабельными, нарушится финансовое равновесие. Поэтому чем быстрее вернемся к привычному распределению, тем лучше. Вводя две группы, мы минимизируем риски, что одна из них "не приживется". В данном случае время обойдется дороже.

Роман Бодряков писал(а):Кроме того, топикстартер описал цель вопроса и твой ответ как то выпадает из контекста обсуждения Индекса Джинни.

Андрей ответил, и я с ним согласен.

Роман Бодряков писал(а):Саша когда читаешь статью, совет, рекомендацию... То сначала пробегаешь глазами всю, потом вчитываешься и пытаешься познать новизну подхода, приема, совета. Если при пробегании глазами попадаешь на пару несуразностей, то желание вчитываться пропадает.

В моей библиотеке несколько известных монографий, в каждой из них можно найти на каждом десятке страниц по несколько несуразностей, но монографии настолько полезны, что критиковать их никто не станет.

Роман Бодряков писал(а):То есть ты согласен с тем, что менеджер УТЗ, которого ищут за 30 тыс. в Москве. Это на самом деле оператор с опытом по автозапчастям?

По вакансии ищут в Питере, но не суть важно. А я не знаю, кого ищут! Оператора не возьмут, обязанности вроде серьезные, да и сам он не пойдет: испугается умных слов. Без диалога с работодателем или эйчаром, выводов может быть много, их и перечислил grek_evg (за что ему огромное спасибо!). Тыкать пальцем в небо можно долго, но лучше спросить Заказчика.

Роман Бодряков писал(а):Сколько ты говорил мест работы сменил? :zvez_ochki:

Девять, причем половину в кризис. А какое это имеет отношение к текущей работе в команде и под боссом? На предыдущих местах команд не было вовсе: каждому ставились независимые задачи и не было заменяемости и общей видимой цели. Причем в основном задачи были "для галочки", поэтому в таких местах и не задерживался. А соглашался на такую работу, потому что был добрым дурачком.

Роман Бодряков писал(а):Но представь себе на секунду ситуацию. Я это делаю потому что хочу тебе помочь. Просто так, бесплатно и без каких нибудь обязательств с твоей стороны.

Спасибо, но зачем надо было переводить разговор на: "Не знаешь- не пиши", и дальше доказывать, в чем именно некомпетентен, копаясь в белье? Я же вынужден был отбиваться по-пунктам, только потому, что был поставлен в такое положение. Манипуляция, одним словом.

Роман Бодряков писал(а):Ты задавался вопросом почему мне интересно?

Нет, потому что тебе интересно все, что происходит на форуме.

Роман Бодряков писал(а):Есть еще один аспект. Почему именно на тебе?
Попробуй сам ответ найти.

Наверное, потому что проще посадить "в калошу" :)-(:

Роман Бодряков писал(а):Капрал уважаемый на форуме специалист. Единственный из 7000 пользователей, который может Бодрякова в споре переубедить и доказать свою правоту и его несостоятельность.

Не припомню случая, когда Капрал в чем-то переубедил Бодрякова :-):

Роман Бодряков писал(а):Ты прикинь, и кто-то этим может гордиться.

Кто бы это мог быть? :du_ma_et:

Роман Бодряков писал(а):Можно вырвать из контекста фразу, написанную моей рукой и использовать в своих целях.

Опять интеллектуальную собственность ворують, оглоеды! Кстати, ты давно уже обещал новаторские мысли по этому поводу озвучить.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Критика и критиканство вакансий

Сообщение Роман Бодряков » 06 май 2011 00:15

Спасибо, но зачем надо было переводить разговор на: "Не знаешь- не пиши", и дальше доказывать, в чем именно некомпетентен, копаясь в белье? Я же вынужден был отбиваться по-пунктам, только потому, что был поставлен в такое положение. Манипуляция, одним словом.


Саша, перечитай ветку внимательно.

На двукратно высказанную просьбу. Высказанную корректно и личностно неориентированно.

Ты начал аргументировать свою точку зрения...

Ты включился в меряние пиписьками. Сам начал просить конкретику когда ее начал получать стал оправдываться. А это изначально более слабая позиция в любом споре.

Саша, это удивительно, но в большинстве случаев мы сами копаем себе яму.

Вот вариантов поведения несколько.

Можно мыслью по древу растекаться.
Можно сообщения подчищать задним числом.
Можно думать прежде чем писать.


Я обычно дальше иду. Строю гипотезу, почему именно человек так написал, что именно он хотел донести и превентивную стратегию вырабатываю.
Не в 100% срабатывает, но когда срабатывает появляется возможность просчитывать на несколько шагов вперед поведение человека.

А манипуляции нет. Это слишком просто и не интересно. Вот картину мира поменять... это да. Такая задача мне нравится.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Критика и критиканство вакансий

Сообщение Rоmas » 07 май 2011 11:44

Роман Бодряков писал(а):А манипуляции нет. Это слишком просто и не интересно. Вот картину мира поменять... это да. Такая задача мне нравится.


Я не хочу тебя обидеть или поучать, ни в коем случае.
Мы разобрали одного из участников на з/ч, объясняя ему, как он неправ, когда пытается поменять взгляд работодателя на обязанности и вознаграждение его подчиненных. Мол, не ему решать.
iamromas@gmail.com

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Критика и критиканство вакансий

Сообщение Роман Бодряков » 09 май 2011 12:04

Ромас, а вот включи голову.

Почему нам удалось разобрать поведение одного из участников на з/ч.
Именно его на не чье либо другое?

Тебе удавалось когда либо Станлея обсуждать? А почему?

Человек попавший на "разбор полетов" сам определяет, что и о чем будут говорить.

Тут нет никаких манипуляций.

Сначала человеку хочется, что бы поговорили о нем, потом он расстраивается когда говорят не совсем то, что ему хочется.

Потребность-мотив-намере.....

Так что ширше смотрите коллега, и ширее...
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Критика и критиканство вакансий

Сообщение Rоmas » 09 май 2011 19:06

Я не об объекте, а о субъекте.
Углубься )
iamromas@gmail.com

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Критика и критиканство вакансий

Сообщение Роман Бодряков » 09 май 2011 22:26

Тогда я не совсем понял твою мысль.

В разрезе объекта наличие любой вакансии плюс, наличие любого мнения - плюс, наличие любого пользователя - плюс, наличие любого обсуждения - плюс.
В разрезе субъекта, критика любой вакансии может быть и плюсом и минусом.

Я думаю что конструктивная критика вакансии то-то и то-то ... вводит в заблуждение, правильнее изложить так-то и так-то...
Тоже полезна...

Но ведь чаше проскакивает ... нифига не знают.. нифига не платят... работать не умеют... вобщем все козлы, потому что я герой...

Поэтому и раздолбали не за критику, а за критиканство.

Можно против меня выступить и разкритиковать цвет, формат, темы, участников форума и т.п.. Только пользы от такого критиканства будет мизер.
Если ту же мысль в виде рекомендаций, советов и конкретными действиями подкрепить, то и польза будет и критика конструктивной.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Критика и критиканство вакансий

Сообщение Rоmas » 10 май 2011 08:20

Вот картину мира поменять... это да. Такая задача мне нравится.


В своем стремлении быть максимально толерантным, я изначально избегал тезиса "кто, мы, грубо говоря, такие, чтобы менять мировоззрение других людей". Что дает нам право считать, что наше мировоззрение правильнее, чем у собеседника до такой степени, что мы аж хотим поменять его картину мира.
iamromas@gmail.com

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Критика и критиканство вакансий

Сообщение lazy » 10 май 2011 08:41

Rоmas писал(а): ...Мы разобрали одного из участников на з/ч, объясняя ему, как он неправ, когда пытается поменять взгляд работодателя на обязанности и вознаграждение его подчиненных. Мол, не ему решать.
А еще была "наша Стерва" - меня ностальгия охватывает, когда вспоминаю... Ей, вроде, тоже пытались что-то объяснить... Жаль, она так и не прониклась нашими светлыми идеями.
Интересно, что у Стервы и Острова было общим?
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Критика и критиканство вакансий

Сообщение Rоmas » 10 май 2011 08:44

Мне кажется, все люди одинаковы. Разница лишь в незначительных нюансах )
iamromas@gmail.com

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Критика и критиканство вакансий

Сообщение Роман Бодряков » 10 май 2011 15:03

"кто, мы, грубо говоря, такие, чтобы менять мировоззрение других людей"

Люди. Люди созидающие. Люди ищущие. Люди небезразличные. Люди действующие.

Что дает нам право считать, что наше мировоззрение правильнее, чем у собеседника до такой степени, что мы аж хотим поменять его картину мира.


А почему, по умолчанию, постулируется тот факт, что у нас этого права нет изначально?
Если ты человек, то у тебя есть право жить. Есть право взаимодействовать с социумом. Есть право находить и терять сподвижников. Есть право на собственное мнение. Есть право убеждать других в правильности собственного мнения и тем самым приобретать друзей и врагов.
Кто может лишить человека этого права?

Додумай свой тезис до конца.

Ведь если ты считаешь, что не сможешь доказать "правильность" своего мировоззрения другому человеку, тем самым ты признаешь что твое мировоззрение "неправильное".
Если ты зрелая личность, то пересмотришь спорные моменты и скорректируешь свою картину мира. Если незрелая... можешь уйти в состояние веруууюююю... И не реагировать на внешние разражители. Если ты не хочешь взаимодействовать с социумом и обретать друзей... ты не будешь вообще общаться на "мировоззренческие темы".

Переубеждение на уровне пересмотра картины мира - это один из приемов. Имеющий свою технологию, свою терминологию и т.п.

А выигрыш от такого общения есть для всех сторон. Участники потому и участвуют, что хотят проверить свою картину мира на адекватность. Наблюдатели, потому и наблюдают, что в процессе наблюдения сопоставляют свои картины мира с чужими. И вносят корректировки.

Кроме того, толерантность это не безразличие.
Толерантность в социологии и психологии — терпимость, умение спокойно, без враждебности воспринимать чужой образ жизни, поведение, обычаи, чувства, мнения, идеи, верования.


Ты можешь меня назвать враждебным?
ВРАЖДЕ́БНЫЙ, враждебная, враждебное; враждебен, враждебна, враждебно. Исполненный вражды, ненависти, неприязненный. Враждебные отношения. Враждебные действия.


Действия направленные на развитие личности собеседника трудно считать враждебными. Даже если они не всегда приятные.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Критика и критиканство вакансий

Сообщение lazy » 10 май 2011 16:28

Rоmas писал(а): ..."кто, мы, грубо говоря, такие, чтобы менять мировоззрение других людей". Что дает нам право считать, что наше мировоззрение правильнее, чем у собеседника до такой степени, что мы аж хотим поменять его картину мира.

Ромас, а вот это аргумент величайшей социальной и этической важности. "Если рабы не осознают страдания, причиняемого им их хозяином, как может посторонний человек выступать против рабства во имя счастья человека?"(с)
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Критика и критиканство вакансий

Сообщение Rоmas » 10 май 2011 18:17

Мм, а кто, простите, рабы в данной аллюзии, а кто Человек?
)
iamromas@gmail.com

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Критика и критиканство вакансий

Сообщение Rоmas » 10 май 2011 18:40

Кроме того, толерантность это не безразличие.
Толерантность в социологии и психологии — терпимость, умение спокойно, без враждебности воспринимать чужой образ жизни, поведение, обычаи, чувства, мнения, идеи, верования.
Ты можешь меня назвать враждебным?


Нет. Да я тебя вообще никак называть не хочу )

ТОЛЕРАНТНОСТЬ (от лат. tolerantia — терпимость) — качество, характеризующее отношение к другому человеку как к равнодостойной личности и выражающееся в сознательном подавлении чувства неприятия, вызванного всем тем, что знаменует в другом иное (внешность, манера речи, вкусы, образ жизни, убеждения и т. п.). Толерантность предполагает настроенность на понимание и диалог с другим, признание и уважение его права на отличие.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3483/%D0%A2%D0%9E%D0%9B%D0%95%D0%A0%D0%90%D0%9D%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%AC

Толерантность
(англ., фр. tolerance - терпимость от лат. tolerantia - терпение) - терпимость по отношению к другим людям, отличающихся по их убеждениям, ценностям и поведению.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/politology/234/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

перен. Способный, умеющий терпеть что-л. чужое, мириться с чужим (мнением, характером и т.п.); снисходительный, терпимый.
http://www.efremova.info/word/tolerantnyj.html
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/36169/%D0%A2%D0%9E%D0%9B%D0%95%D0%A0%D0%90%D0%9D%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%AC

Я, в общем, все сказал, что хотел. Обсуждать тебя или кого-то еще, так же как и мировоззрение, не очень хочу ) Определения толерантности привел только потому, что твое показалось каким-то урезанным.
iamromas@gmail.com

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Критика и критиканство вакансий

Сообщение Rоmas » 10 май 2011 19:46

Кстати, книжка в тему, если кто интересуется. Натолкнулся, можно сказать, благодаря этой ветке.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
iamromas@gmail.com

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Критика и критиканство вакансий

Сообщение Роман Бодряков » 10 май 2011 19:47

Вот видишь...
...В сознательном подавлении...

У меня нет необходимости в сознательном подавлении, потому что изначального чувства неприятия нет.

Есть искренний интерес к чужому мнению, мировозрению, идеологии и т.п. К выявлению всего того, что является отличием.

Есть личность. Она имеет свой опыт, свои знания, свои достижения. Что бы понять личность надо сначала понять какие у нее компетенции.
Для этого задаются вопросы, высказывается свое мнение, внимательно анализируются высказывания личности.

Что же я могу поделать если в этих высказываниях существуют противоречия. Я их выявляю и обозначаю.

У меня нет никакого неприятия личности. Я могу не принять позицию, могу не принять аргументацию, но неприятия личности нет и в помине.

У меня вызывает неприятие позиция Капрала по ряду вопросов, но к самому Александру я отношусь очень хорошо.
Я впадаю в легкий транс от позиции и аргументации Острова, но это не мешает мне относиться с уважением ко многим вещам, которые он делает. Даже еще больше становится интересно как... вопреки очевидным, простым, и проверенным подходам он умудряется находить самый тернистый путь.

Теперь по фактам. Все можно посчитать и проверить.

Проявления неприятия:
Результатом должны быть удаленные пользователи, которые мне неприятны. Кого я удалил за все время существования форума?
Удаленные сообщения и обсуждения, которые мне неприятны. Чьи мнения и высказывания я подчищал?

Аллергию у меня только откатчики вызывают, но и с теми спорил, доказывал, объяснял... И спамеры.

Таким образом, если нет фактов проявления моей нетолерантности, то может и нет с этим проблем у меня?

А проблем больше возникает, что относясь к людям как кравным, я им пытаюсь объяснить свою позицию по тем или иным вопросам. Иногда возникают споры, иногда ход этих споров может не всем нравиться.

Ты же сам, когда зашел разговор про "дураков-начальников" и "меня никто не люююбииит" посоветовал кому-то найти опору в себе. Это был толерантный совет? Ведь в этот момент человек сочувствия искал, а ты ему на его слабость указал...

Я думаю что толерантность не совсем тот термин.

Стремление принести окружающим тебя людям пользу. Это другое.
То что каждый имеет свое представление о полезности это тоже очевидно.

Так что демонизировать меня надо не за отношение к людям, а за манеру общения. За то что я их считаю взрослыми и грамотными людьми со здоровой психикой. Поэтому и общаюсь с ними не как с маленькими детьми.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Rоmas
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 17 окт 2010 20:38
Имя: есть
Фамилия: есть
Должность: смотря где

Re: Критика и критиканство вакансий

Сообщение Rоmas » 10 май 2011 20:01

Ок )
iamromas@gmail.com


Вернуться в «Курилка для некурящих»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: CommonCrawl [Bot] и 0 гостей