Как себя вести с женщиной - подчиненной

Для неформального обсуждения вопросов связанных с работой и отдыхом заходите сюда - в курилку. ВНИМАНИЕ!!! Если ВАС шокирует ненормативная лексика, то НЕ ЧИТАЙТЕ ЭТУ ВЕТКУ ФОРУМА!!!
Аватар пользователя
xasy

Сообщение xasy » 30 мар 2009 16:10

prada писал(а):
Roman писал(а):Дамы!

Не ругайтесь, мы Вас не за деньги любим. :D


И мы вас не за деньги. Любим. :)


И это факт, но с деньгами больше

Реклама
Аватар пользователя
xasy

Сообщение xasy » 30 мар 2009 16:33

prada писал(а):
RazVal писал(а):В своё время было очень интересное исследование по влиянию эмансипации на этот аспект в США - оказалось, что если до эмансипации среднестатистическая работающая женщина в среднем зарабатывала примерно в два раза меньше, чем среднестатистический работающий мужчина, то после неё стала зарабатывать примерно в три раза меньше.


Получается тогда, что эмансипация нам еще и по деньгам навредила? грустно.
RazVal, а это точно-преточно, что меньше? :(


Prada, ты подсчитываешь недополученную прибыль? :)

Аватар пользователя
xasy

Сообщение xasy » 30 мар 2009 17:13

На самом деле факт какой - вот эти самые свободные женщины, то бишь эмансипированные,практически никого не устраивают.

Почему? Потому что:

Во-первых:давайте признаем тот факт, что руководители не всегда, и даже очень часто - некомпетентны(я имею ввиду мужчин, потому что это обычная ситуация)
Во-вторых: каждому некомпетентному руководителю хочется показать, что именно он начальник и что, конечно, эта должность досталась ему по заслугам.

В-третьих:нам, эмансипированным, слушать бредовые указания такого руководителя- это садомазохизм.

Вот и делайте выводы...
Опыт говорит о том, что не надо спорить с "тупым" руководителем - ведь его не просто так поставили, а разум не можем смириться - ведь г... получается.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Сообщение Роман Бодряков » 30 мар 2009 17:35

Вы ошибаетесь в главном. Вы можете сколь угодно сильно любить себя. Но есть Ваши желания, а есть объективные факты. Факты не в вашу пользу.

На должность руководителя не назначают некомпетентных людей.

Если Вам не нравится свой руководитель, может это быть мерилом его некомпетентности?

Может Вы и Ваше руководство по разному оцениваете требования к должности руководителя?

Женщин руководителей много. Среди потенциальных руководителей высокая конкуренция. Выигрывают в этой борьбе сильнейшие.

Руководителем становится не тот кто хочет. А тот, кто может, взять на себя ответственность за весь коллектив.

Полномочий руководителя не надо ждать. Надо брать на себя ответственность, и тогда потом появится возможность взять полномочия.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

prada
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 228
Зарегистрирован: 04 янв 2009 03:00

Сообщение prada » 30 мар 2009 19:21

xasy писал(а):
И это факт, но с деньгами больше


а по-моему, наличие денег у человека - это следствие.
меня как-то всегда напрягало общение с богатенькими, мне почему-то казалось, что они с гнильцой. нувариши все эти. :-)
другое дело те, кто мозгом своим заработали. они как правило всегда личности. с ними классно. :-) :-)
и потом когда сама нормально начинаешь зарабатывать, перестаешь думать о деньгах своих/чужих, начинаешь думать о человеке.
:-)

aRTi
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 227
Зарегистрирован: 21 дек 2007 03:00

Сообщение aRTi » 30 мар 2009 19:30

Roman писал(а):На должность руководителя не назначают некомпетентных людей.

Не могу с этим согласиться. Бывает по-разному.
Roman писал(а):Руководителем становится не тот кто хочет. А тот, кто может, взять на себя ответственность за весь коллектив.

Я считаю, что скорее так: Хорошим руководителем становится не тот кто хочет. А тот, кто может, взять на себя ответственность за весь коллектив.

aRTi
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 227
Зарегистрирован: 21 дек 2007 03:00

Сообщение aRTi » 30 мар 2009 20:02

xasy писал(а):
prada писал(а):
Roman писал(а):Дамы!

Не ругайтесь, мы Вас не за деньги любим. :D


И мы вас не за деньги. Любим. :)


И это факт, но с деньгами больше


Да. И более искренне и бескорыстно!

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Сообщение Роман Бодряков » 30 мар 2009 21:07

Не могу с этим согласиться. Бывает по-разному.


Мы тут можем принципиальную ошибку допустить.

Как Вы думаете кто с точки зрения хозяина предпочтительней. Лояльный и не очень умный однокашник. Или умный, но совсем не лояльный и незнакомый человек?

Вот, вот ... Хозяин имеет право сам устанавливать приоритеты и сам нести за это ответственность. Он определяет что есть - ХОРОШИЙ руководитель для его компании и его команды

Если вместо Вас назначают родственника. То не потому что он дурак и все дураки - начальники. Просто ему доверяют, а Вам нет. И это Ваш проигрыш. Вы не смогли завоевать доверие (будете умным заместителем)

Еще один аспект - авторитет в коллективе. Авторитетный человек не всегда самый знающий и самый умный. Он авторитетный, он сможет управлять другими (умными).

И последнее А кто сказал, что Ваши гениальные предложения нужны компании. Если Вы не можете убедить руководство в необходимости это делать - значит Вашей компании это сейчас не надо. Эти решения принимают те, кто и ответственность несет - руководители. Они имеют полное право иметь свое мнение и не объяснять Вам причины отказа.

Хотите стать руководителем. Научитесь определять мотивы, которые двигают человеком и делать свои предложения так, что бы это совпадало с его мотивами. Тогда он начнет плясать под Вашу дудку и Вы будете им управлять.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

aRTi
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 227
Зарегистрирован: 21 дек 2007 03:00

Сообщение aRTi » 30 мар 2009 22:58

Зололтые слова! Ключ к тому, как стать руководителем.
Я же стараюсь смотреть со стороны. Не могут быть одновременно все хорошие, есть хуже, есть лучше. Как руководители, так и сотрудники. Есть эффективные руководители, которые могут максимально выгодно для компании использовать навыки всех, в том числе считающих себя "умными" сотрудников отдела. Есть руководители, у которых бешенная ротация и все сотрудники "плохие". А еще есть, у которых весь отдел во главе с руководителем плачет от нагрузки и ругает собственника.
Можно сказать, что если все сотрудники отдела всегда плохие и все делают не так, то проблема уже не в сотрудниках.

Аватар пользователя
xasy

Сообщение xasy » 31 мар 2009 04:22

prada писал(а):
xasy писал(а):
И это факт, но с деньгами больше


а по-моему, наличие денег у человека - это следствие.
меня как-то всегда напрягало общение с богатенькими, мне почему-то казалось, что они с гнильцой. нувариши все эти. :-)
другое дело те, кто мозгом своим заработали. они как правило всегда личности. с ними классно. :-) :-)
и потом когда сама нормально начинаешь зарабатывать, перестаешь думать о деньгах своих/чужих, начинаешь думать о человеке.
:-)


С моей стороны это была шутка, но с долей правды :)

Аватар пользователя
xasy

Сообщение xasy » 31 мар 2009 05:04

Roman писал(а):На должность руководителя не назначают некомпетентных людей.

Если Вам не нравится свой руководитель, может это быть мерилом его некомпетентности?

Может Вы и Ваше руководство по разному оцениваете требования к должности руководителя?



Roman, что значит не назначают? Да сколько угодно случаев. Когда я работала в торговле, у нас таким был исполнительный директор. И это не потому, что я так думаю. Никогда не считаю себя вправе оценивать руководителя, какой он руководитель - показывает его работа. Чем история закончилась?Его убрали.
На сегодняшней моей работе таким был коммерческий директор. Причем с солидными регалиями в трудовой и что? Отработал, если это можно назвать работой, 10месяцев и его убрали. Могу и дальше продолжать.
Естественно я не имела ввиду всех руководителей, но и все хорошими не являются, а жаль.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Сообщение Роман Бодряков » 31 мар 2009 09:40

Естественно я не имела ввиду всех руководителей, но и все хорошими не являются, а жаль.


Я не говорю, что всех руководителей подчиненные считают хорошими.

Но хорошесть руководителя определяет не подчиненный, а его начальник. Рыба гниет с головы. Какие задачи руководство ставит такие люди в компании и работают.

Посмотрите на наших правителей. Там главное слово лояльность. Потом профессионализм. Все ключевые должности занимают наши питерские. Они что самые умные в стране или просто лояльные, проверенные и т.п.

Тем не менее система работает и дает результат. Не самый идеальный, но и не совсем плохой.

Будете следующий раз искать работу ищите компанию в которой система менеджмента отвечает Вашим внутренним ценностям.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
xasy

Сообщение xasy » 31 мар 2009 11:03

Roman писал(а):
Естественно я не имела ввиду всех руководителей, но и все хорошими не являются, а жаль.


Я не говорю, что всех руководителей подчиненные считают хорошими.

Но хорошесть руководителя определяет не подчиненный, а его начальник. Рыба гниет с головы. Какие задачи руководство ставит такие люди в компании и работают.



Если подчиненный не понимает, какие задачи руководство ставит перед его начальником, то я не знаю, как можно даже ему хорошо работать. Чтобы сработать на 100% нужно всем понимать "политику партии".

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Сообщение Роман Бодряков » 31 мар 2009 12:44

А Вы уверены, что партия сама знает какая у нее сегодня политика, а какая будет завтра?

Вот Вашему руководителю и приходится лавировать.

Кстати, чем ближе к хозяину, тем сложнее определять долгосрочную политику.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
xasy

Сообщение xasy » 01 апр 2009 07:23

Roman писал(а):А Вы уверены, что партия сама знает какая у нее сегодня политика, а какая будет завтра?

Вот Вашему руководителю и приходится лавировать.

Кстати, чем ближе к хозяину, тем сложнее определять долгосрочную политику.


Да, это точно.
Лавируешь, лавируешь, все ни как не вылавируешь... :D

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Сообщение Роман Бодряков » 01 апр 2009 10:39

XAsy,

Ты одну вешь уясни. Бизнес это система. Все являются ее винтиками. Нет смысла испытывать негативные эмоции к своему начальнику - он часть системы. Изменятся потребности системы - поменяется начальник. А пока он работает значит он устраивает систему.

К системе надо приспособиться, выявить рычаг и начать на нее воздействовать, но так, что бы не вывести ее из состояния равновесия. Иначе тебя первую накроет.

Я не защищаю твоего начальника. Мне жалко, что ты растрачиваешь свои эмоции и силы на борьбу с ветряными мельницами.

Бороться с системой надо, но делать это надо по другому. Начинают с осознания связей внутри системы, потом занимаются определением рычага. И только потом начинают действовать.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
xasy

Сообщение xasy » 01 апр 2009 11:50

Roman писал(а):XAsy,

Ты одну вешь уясни. Бизнес это система. Все являются ее винтиками. Нет смысла испытывать негативные эмоции к своему начальнику - он часть системы. Изменятся потребности системы - поменяется начальник. А пока он работает значит он устраивает систему.

К системе надо приспособиться, выявить рычаг и начать на нее воздействовать, но так, что бы не вывести ее из состояния равновесия. Иначе тебя первую накроет.

Я не защищаю твоего начальника. Мне жалко, что ты растрачиваешь свои эмоции и силы на борьбу с ветряными мельницами.

Бороться с системой надо, но делать это надо по другому. Начинают с осознания связей внутри системы, потом занимаются определением рычага. И только потом начинают действовать.



Конечно это правильно, но -
когда исполнительного спрашивают, когда зарплата для продавцов?а он отвечает: а почему меня это должно волновать, я свою уже получил...
или когда он приходит к директору магазина и говорит, что мы такой-то магазин закрываем, весь штат переходит сюда, а вы пишите заявления на расчет и естественно никакой компенсации
и самое главное -ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ЭТОГО НЕ ЗНАЕТ!
то как тогда?

Лично я с такими никогда не могла работать и никогда не буду!

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Сообщение Роман Бодряков » 01 апр 2009 13:50

Воооот,
Еще чуть-чуть и ты осознаешь, что в каждой компании есть своя система ценностей и отдельно взятый человек может ее не разделять.

Западники считают, что плодотворное сотрудничество возможно только между компаниями у которых миссии совпадают. А ты взаимоотношения людей недооцениваешь. Представь себе мужа, для которого нормально с друганами накирогазиться и потом жену с палкой по квартире погонять. В его картине мира - это приятно и со смыслом проведенный вечер. А в твоей?

Если тебя не устраивает система ценностей компании. Ты можешь ее изменить?

Фиг! Постарайся хотя бы свои ценности не растерять.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

prada
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 228
Зарегистрирован: 04 янв 2009 03:00

Сообщение prada » 01 апр 2009 14:48

Roman писал(а):
Хотите стать руководителем. Научитесь определять мотивы, которые двигают человеком и делать свои предложения так, что бы это совпадало с его мотивами. Тогда он начнет плясать под Вашу дудку и Вы будете им управлять.


Роман, подмечено точно. Вывод - нужно стать лидером, и тогда ты всегда будешь по-настоящему управлять другими независимо от твоей сегодняшней должности.
Шеф может оставаться администратором, но управленцем будешь именно ты.
 :)

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение lazy » 01 апр 2009 15:06

несомненно:)
но вся фишка в том - НУЖНО ли Вам работать в компании, "система ценностей которой не совпадает с Вашей" (эх, хорошо-то как сказано!:) - политкорректно, по сравнению с "директор и первая линейка - маловменяемые маразматики":) - хотя суть одна.
"Хорошая приспособленность к серьезно больному обществу не является показателем здоровья" (с) Кришнамурти
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

prada
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 228
Зарегистрирован: 04 янв 2009 03:00

Сообщение prada » 01 апр 2009 15:16

lazy писал(а):несомненно:)
"Хорошая приспособленность к серьезно больному обществу не является показателем здоровья" (с) Кришнамурти


А кто говорит о хорошей приспособленности? :)
только о видимой. абсолютно безэмоциональной, исключительно рационально самому себе объясненной приспособленности.
"Это просто бизнес, детка."
Мы все играем? И как долго мы можем играть?

Хотя..
противно, согласна.
когда долго играешь, начинаешь забывать самого себя настоящего.

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение lazy » 01 апр 2009 15:49

Совсем недавно мне встретилось немного другое мнение:)
prada писал(а): ...идет на работу только, чтобы зарабатывать - по-моему, перебор. Думаю дело здесь не в половой принадлежности, а в психотипе - исполнитель ты или наоборот. и тема горящих от интересной работы глаз думаю связана тоже в первую очередь с тем, кто ты (исполнитель или нет), а не с тем,скока платят.

И, кстати, мне лично не совсем понятно, почему работать в табачке или алкоголе - плохо, откаты брать - ужасно, а работать в компании "система ценностей которой не совпадает с Вашей", не только отсутствует элементарная бизнес-этика - а даже ТК не соблюдается - нормально!?
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Аватар пользователя
xasy

Сообщение xasy » 02 апр 2009 07:18

lazy писал(а):Совсем недавно мне встретилось немного другое мнение:)
prada писал(а): ...идет на работу только, чтобы зарабатывать - по-моему, перебор. Думаю дело здесь не в половой принадлежности, а в психотипе - исполнитель ты или наоборот. и тема горящих от интересной работы глаз думаю связана тоже в первую очередь с тем, кто ты (исполнитель или нет), а не с тем,скока платят.

И, кстати, мне лично не совсем понятно, почему работать в табачке или алкоголе - плохо, откаты брать - ужасно, а работать в компании "система ценностей которой не совпадает с Вашей", не только отсутствует элементарная бизнес-этика - а даже ТК не соблюдается - нормально!?


Вот-вот, я про это же. Красиво говорить, как должно быть и я умею, на самом деле очень много побочных, но очень значимых факторов.

Я не защищаю твоего начальника. Мне жалко, что ты растрачиваешь свои эмоции и силы на борьбу с ветряными мельницами.


Ну почему же растрачиваю, результаты тоже есть. Просто, тупо подчиняться я никогда не буду. Супер-пупер профессионалкой я себя не считаю, хотя и на хорошие должности меня тоже приглашали.
Я делаю то, что мне хочется, работаю там, где мне хочется. Я получаю опыт, который мне необходим, в том числе и на эмоциональном уровне.
А быть рядовым замечательным исполнителем - это скучно. :D

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Сообщение Роман Бодряков » 02 апр 2009 09:51

А быть рядовым замечательным исполнителем - это скучно

Молодец. Так держать. Наш человек.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

prada
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 228
Зарегистрирован: 04 янв 2009 03:00

Сообщение prada » 02 апр 2009 15:26

lazy писал(а):Совсем недавно мне встретилось немного другое мнение


Всем привет  :)  :)
lazy))))),
прочитала Ваше сообщение про ТК и сразу вспомнила одного своего шефа, который любил говорить следующее, цитата: " Кто хорошо знает Трудовой кодекс, может отправляться работать туда , где его соблюдают". он находил это смешным.
Кто считает это нормальным?
Я? :!: если бы это было так, я бы там работала до сих пор.  :)

А я работаю в компании, где и ТК соблюдают безукоризненно и с этикой все в порядке. Мне повезло. я знаю. Умею это ценить.
Когда я написала про "Это бизнес , детка", я как раз имела ввиду то умозаключение, которое приходилось вырабатывать моим коллегам и мне в тот момент жизни, когда мы работали на человека, ценности которого не совпадали с нашими. НЕ у всех это получилось..
Думаю, это очень хорошо понимает тот, что в этой ситуации находился.
Но мы говорим с Вами о разном.

2. Откаты. Да, не беру. Да, считаю, что это плохо. Вы так не считаете? это Ваше право, берите сколько влезет.

3. Работать в табачке - вообще претензия не ясна.  :) Я лишь привела эпизод из своей студенческой жизни. и кстати не к теме табачки. а к теме "как глубоко могут ошибаться люди, когда пытаются прогнозировать твое будущее на основании твоих принципов и /или их отсутсвия". :)

4. Вы изучаете историю моих сообщений?  :)
с какой целью? надеюсь, стОящей.  :)

Поверьте, на форуме есть сообщения людей более достойных этого, например, xasy. В любом случае спасибо.
 :)

prada
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 228
Зарегистрирован: 04 янв 2009 03:00

Сообщение prada » 02 апр 2009 15:36

xasy писал(а):[
Вот-вот, я про это же. Красиво говорить, как должно быть и я умею, на самом деле очень много побочных, но очень значимых факторов.


Вы правы, xasy. ))))))))))

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение lazy » 02 апр 2009 16:31

Прада - спокойно!
Не нужно сразу в оборонную стойку вставать:) Я на Вас и не думала наезжать, да и претензий не предъявляла:)
И не нужно меня подозревать в излишнем внимании к Вашей персоне - меня 2 месяца на форуме не было (решила было gap year себе устроить - но дураков, видимо, работа любит - не напрягайтесь, это я про себя, если что) - забавно как за это время мнения изменились - это заметно, поверьтею
prada писал(а): Откаты ... Вы так не считаете? это Ваше право, берите сколько влезет
а вот тут я не поняла - это была грубость? Или мне показалось?
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Сообщение Роман Бодряков » 02 апр 2009 17:05

Обба-НА!

Женского бокса у нас на сайте еще не было :D

Насколько помню только Климена Ромаса разок попрессовала и то любя.

Дамы вы не начинайте без меня!!! Как, не помню уже кто сказал...
"Щаз я только за попкорном сбегаю..."  :D
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Romas

Сообщение Romas » 02 апр 2009 17:28

Прессовала Vavt
Про попкорн сказал aRTi
_
"А я все помню, я был не пьяный".
Сказал Тим

prada
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 228
Зарегистрирован: 04 янв 2009 03:00

Сообщение prada » 02 апр 2009 17:51

:D  :D


Вернуться в «Курилка для некурящих»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: CommonCrawl [Bot] и 0 гостей