Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Теория штука хорошая, но на практике иногда бывают ситуации с которыми не справишься, только книжными знаниями. Давайте поможем друг другу и поделимся опытом решения тех или иных практических задач.
Ампер
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 42
Зарегистрирован: 08 ноя 2011 16:51
Имя: Юрий
Фамилия: Амперов
Должность: руковводитель

Re: Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Сообщение Ампер » 20 апр 2012 13:06

Мне кажется, в этой дискуссии мы, по моей вине, упустили одну важную вещь. Исправляю.
Начав поиски волшебной палочки для определения степени каннибализации товаров, мы не проговорили способ проверки, что она волшебная. Каков может быть способ оценки качества работы алгоритма, выявляющего степень каннибализации товаров внутри матрицы.
То есть. У меня есть волшебная палочка. Я ею махнул, у меня напротив каждого СКЮ проставилась, скажем, степень его взаимозаменяемости с другими товарами из матрицы - от 0% до 100%.
Гуд. Заказчик аплодирует, и выписывает чек.
Тут на сцену выходит нехороший мальчик и говорит: дядя, а у тебя палка деревянная, и нифига не волшебная. Я тебе такие же циферки по взаимозаменяемости за мороженку нарисую. Докажи, что твои циферки лучше моих. Представили?

Вопрос измерения успешности таких сложных алгоритмов - считаю, не менее интересный, и для меня сейчас точно более важный, чем дискуссии, КАК его реализовать.

Поэтому предлагаю отмотать назад, и высказаться: как бы вы померяли успешность такого алгоритма, который, ну например, один разработчик вам будет продавать, ну скажем, на каком-то из семинаров?

Реклама
Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Сообщение market-1 » 20 апр 2012 13:23

Ампер писал(а):Поэтому предлагаю отмотать назад, и высказаться: как бы вы померяли успешность такого алгоритма, который, ну например, один разработчик вам будет продавать, ну скажем, на каком-то из семинаров?

Единственное, что приходит в голову мне, так это уже детально обсуждавшийся метод контрольных групп.
1. Вы анализируете все магазины, которые у вас есть на предмет составления алгоритма и внедрения новой системы заказа продукции.
2. Внедряете систему в небольшой части магазинов (тестируемая группа).
3. Смотрите на отличия с оставшейся частью (контрольная группа). Анализируете продажи в целом и по группам товара. И если видите, что продажи реально выросли, то все хорошо, можете распространять опыт.

А вот теоретической проверки, я боюсь, придумать сложно. Я попытался указать на ряд фундаментальных математических несоответствий, которые приведут к неработоспособности модели. Но Роман, сказал, что это несущественно и если не делать, то и не получится. И это не упрек, это абсолютно нормально. Просто все теоретические аспекты воспринимаются тяжело. А вот против практики не попрешь.

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Сообщение lazy » 21 апр 2012 20:47

Роман Бодряков писал(а):Рулетка посчитана. Покер? Видимо вы плохо играете в покер раз такое заявляете. Почитайте любую книгу про то как надо играть в покер. Там про теорию вероятности пишут больше чем про людей. Без знания вероятностей в покере можно стать хорошим игроком? Возможно. Если с тобой играют такие же ... профессионалы.

я чуть выше сказала, что программулек, считающих вероятности в покере - пруд пруди.
Но ни одна из них не может ИГРАТЬ (в отличие от шахмат, к примеру). Математики - почему, можете обосновать?
И, кстати, бОльшей популярностью пользуются среди игроков не программульки, считающие вероятность (даже я, не сильно подкованная в математике - на интуитивном :)-(: уровне принимаю решение рейз/фолд) - а т.н. датамайнинг - т.е. сбор данных о поведении игроков в определенных ситуациях.
Как думаете, о чем это говорит?
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Ампер
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 42
Зарегистрирован: 08 ноя 2011 16:51
Имя: Юрий
Фамилия: Амперов
Должность: руковводитель

Re: Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Сообщение Ампер » 02 май 2012 13:00

market-1 писал(а):
Ампер писал(а):Поэтому предлагаю отмотать назад, и высказаться: как бы вы померяли успешность такого алгоритма, который, ну например, один разработчик вам будет продавать, ну скажем, на каком-то из семинаров?

Единственное, что приходит в голову мне, так это уже детально обсуждавшийся метод контрольных групп.
1. Вы анализируете все магазины, которые у вас есть на предмет составления алгоритма и внедрения новой системы заказа продукции.
2. Внедряете систему в небольшой части магазинов (тестируемая группа).
3. Смотрите на отличия с оставшейся частью (контрольная группа). Анализируете продажи в целом и по группам товара. И если видите, что продажи реально выросли, то все хорошо, можете распространять опыт.

А вот теоретической проверки, я боюсь, придумать сложно. Я попытался указать на ряд фундаментальных математических несоответствий, которые приведут к неработоспособности модели. Но Роман, сказал, что это несущественно и если не делать, то и не получится. И это не упрек, это абсолютно нормально. Просто все теоретические аспекты воспринимаются тяжело. А вот против практики не попрешь.


Спасибо. Собственно, сейчас это основной метод, который мы используем. Есть серьезные минусы: 1) время тестирования у нас обычно составляет 3 месяца плюс время проведение изменений в ассортименте (3-5 месяцев), - в сумме получается многовато для быстрорастущей сетки. То есть - серию таких настроек проводить практически невозможно. 2) Погрешность измерения примерно 3% при выборке в 20 магазинов, и 2% при выборке в 30 магазинов. Это по марже в целом. Для анализа маржи по отдельным группам погрешность на полпорядка-порядок выше. То есть - для тонкой настройки такой метод подходит с трудом. Сильно зашумливается другими факторами. Поэтому и возник вопрос - как проверить успешность методики, стоя на берегу.

Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Сообщение market-1 » 02 май 2012 13:35

Ампер писал(а):Спасибо. Собственно, сейчас это основной метод, который мы используем. Есть серьезные минусы
Причем эти минусы при дальнейшей детализации делают подход неприменимым, потому что с каждым шагом детализации, как вы сами правильно отметили, погрешность растет катастрофически. И если такие достаточно простые параметры, как маржа или выручка считаются приемлемо, то раздробить ассортимент на несколько тысяч товаров и просчитать их отдельно просто в принципе нереально. Именно об этом мы и спорили с Романом. И именно поэтому зачастую экспертная оценка не просто более рациональна, а остается чуть ли не единственным методом.
Спасибо вам за подтверждение моих слов!

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Сообщение Роман Бодряков » 03 май 2012 15:19

Ампер писал(а):Спасибо. Собственно, сейчас это основной метод, который мы используем. Есть серьезные минусы: 1) время тестирования у нас обычно составляет 3 месяца плюс время проведение изменений в ассортименте (3-5 месяцев), - в сумме получается многовато для быстрорастущей сетки. То есть - серию таких настроек проводить практически невозможно. 2) Погрешность измерения примерно 3% при выборке в 20 магазинов, и 2% при выборке в 30 магазинов. Это по марже в целом. Для анализа маржи по отдельным группам погрешность на полпорядка-порядок выше. То есть - для тонкой настройки такой метод подходит с трудом. Сильно зашумливается другими факторами. Поэтому и возник вопрос - как проверить успешность методики, стоя на берегу.


Таким образом, основное ограничение - время тестирования.

Следовательно, если мы разработаем несколько сценариев.
По аналогам будем подбирать сценарии и параметры для сценариев.
По мере накопления факта корректировать в заданных параметрах.
По критическим отклонениям будем корректировать сценарии и методику подбора аналога...

То процесс останется управляемым, а ограничение переместится в другую область.

Я вот честно не понимаю, почему этот процесс нельзя автоматизировать и делать по товарно?

Потому что вариативность продаж отдельного товара в отдельном магазине выше, чем вариативность продаж группы по всей сети... так это азы.
Потому что много информации... автоматизируйте и контролируйте отклонения.
Потому что экспертная оценка... создайте инструмент для экспертной оценки.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Сообщение market-1 » 03 май 2012 16:02

Роман Бодряков писал(а):Я вот честно не понимаю, почему этот процесс нельзя автоматизировать и делать по товарно?

Я в свое время думал так же. На словах все казалось достаточно просто... Потом попробовал на практике, как ты говоришь разработать сценарии, подобрать аналоги, поковырялся ручками в базе данных продаж по артикулам, по группам, по магазинам и столкнулся с реальными ограничениями (о которых тебе и говорил). И сразу все понял!
Сейчас Ампер то же самое сделал на практике и тоже все понял.
Попробуй сделать на практике...

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Сообщение Роман Бодряков » 03 май 2012 16:07

Илья,
Я 15 лет назад это делал на практике и до сих пор работает.
Поэтому я и не понимаю сложностей, о которых ты так настойчиво твердишь.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Сообщение market-1 » 03 май 2012 19:09

Илья, Я 15 лет назад это делал на практике и до сих пор работает.

Роман, при всем уважении вынужден просить либо показать, где и как это работает со всеми пояснениями. Либо, если ты считаешь это коммерческой тайной, то тогда не говорить про это. Потому что сейчас твое утверждение я воспринимаю примерно как "Строил я эти вечные двигатели, нормально работают".

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Сообщение Роман Бодряков » 04 май 2012 08:40

Я только за!
Мы с тобой занимаемся этим три страницы, а воз и ныне там.

Ты удобную позицию занял. На каждый мой аргумент ты говоришь, что это не работает потому что ты пробовал и у тебя не получилось и потому что ты знаешь математику и это твое сакральное знание отвергает такую возможность.

Давай сменим роли.

Ты расскажешь как ты решаешь/решал такую задачу. С какими сложностями столкнулся, как их обходил.

А я тебе объясню как и что можно было бы сделать по другому, что бы это заработало.

Тогда у меня появиться шанс определить что именно в твоем опыте мешает тебе меня понять. И объяснить тебе свою точку зрения.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Сообщение market-1 » 04 май 2012 10:57

Роман Бодряков писал(а):Ты удобную позицию занял. На каждый мой аргумент ты говоришь, что это не работает потому что ты пробовал и у тебя не получилось и потому что ты знаешь математику и это твое сакральное знание отвергает такую возможность.

Ладно, тогда изложу некое краткое резюме нашей дискуссии.
1. Был вопрос ТС "похвастаться практическим опытом выявления или оцифровки взаимозаменяемых товаров". Входящие условия: "пару десятков тысяч SKU (фэшн), несколько сот магазинов, десяток аналитегов с почти омериканским ФОТом, огромный капитал в товаре".

2. Я ответил, что чисто аналитически оцифровать при данных входящих не получится. И привел вполне строгое математическое доказательство, из которого явно следует, что при нескольких десятках тысяч СКЮ и имеющемся количестве магазинов точность данных будет неудовлетворительной. Не понимаю, почему ты знание обычной математики считаешь сакральным. Насколько я знаю, этому до сих пор учат в ЛЮБОМ техническом ВУЗе. И мне, если честно, обидно. Потому что такими темпами мы скоро будем считать сакральным знанием: грамотность, таблицу умножения и кто победил во Второй мировой войне.

3. Кроме чистой математики я привел второй аргумент. Это эмоциональность покупок модных товаров. Оцифровка рациональных товаров - это одно. Никакой сложности не составляет сгруппировать аналоги для тех же компьютеров, потому что там факторы вполне очевидны и измеримы: быстродействие процессора, мощность видеокарты, объем памяти и т.п. Все параметры чисто количественные. И если к быстрому процессору добавить много памяти и быструю видеокарту, то получим, по сути, сумму всех характеристик в готовом продукте. Поэтому продукты с близкими характеристиками или их суммой можно объединять.
Для модных товаров все не так очевидно. И именно здесь я в свое время пытался ввести некоторые количественные характеристики, но быстро понял, что выделить чистое влияние на восприятие того или иного фактора практически нереально, потому что покупатель оценивает вещь в целом, а не по частям. Для него важно общее впечатление. И если на популярную строгую сорочку к костюму нанести даже самый популярный принт с какой-нибудь пляжной рубашки, то суммарный продукт будет иметь весьма и весьма туманные перспективы. То есть смотреть аналоги по совпадению отдельных характеристик товара не получается. А другого алгоритма поиска аналогов пока не просматривается. Надеюсь, что в этом знании тоже нет ничего сакрального.

4. По отдельности каждый из пунктов 2 и 3 еще может быть выполним... Например, мы возьмем пару сотен товаров, а не несколько десятков тысяч. Или несколько тысяч магазинов, а не сотню. Или для оцифровки эмоций задействуем не "десяток аналитегов", а ресурсы какой-нибуть транс-национальной корпорации со штатом программистов, аналитиков и прочих исследователей в тысячи человек... Но СУММАРНО пункты 2 и 3 в ТЕКУЩИХ УСЛОВИЯХ не решаются даже теоретически. С этим пунктом можно спорить, поэтому здесь могу смело сказать, что это лично мое мнение, не более того.

5. Как вариант обойти эти ограничения, я предложил не оцифровку взаимозаменяемости, а экспертную оценку аналогов. Именно потому, что такой метод на эмоциональных продуктах мы применяем и он дает очень неплохие результаты (я даже выложил график с примером таких результатов).

6. Потом ты говоришь, что все эти мои выводы совершенная фигня, и что ты знаешь, как решить проблему с оцифровкой, но не скажешь, потому что это твоя интеллектуальная собственность. Я еще раз перечитал твои посты и из аргументов нашел только ссылки на некий стандарт оценки масштаба дефектов изделий в автомобилестроении, который, ты собираешься использовать, но который, с одной стороны, не имеет отношения к эмоциональным продуктам, а с другой стороны, тоже содержит экспертную оценку, но совершенно другого рода. То есть этот аргумент к оцифровке взаимозаменяемости товаров фэшн имеет весьма отдаленное отношение. Больше аргументов у тебя не было, кроме общих рассуждений. Если я ошибаюсь, то поправь.

7. Потом мы договорились, что тема подробно описана, исчерпана, и если кому-то будет интересно, то он ее прочитает и что-то для себя почерпнет.

8. Наконец, появилось сообщение от ТС, который подтвердил, что да, в процессе анализа по тем методам, которые используются при оцифровке (и при контроле эффективности подобной оцифровки) действительно вылезают огромные погрешности уже при минимальной детализации ассортимента. Это полностью подтверждает мой пункт 2, за что я поблагодарил Ампера.

9. Теперь ты предлагаешь сменить роли и чтобы я еще что-то рассказал. На это я могу ответить, что я уже ВСЕ, что знаю, рассказал и где-то даже доказал (достав при этом всю общественность своим занудством, но уж больно вопрос интересный и важный). Кроме того, примерно то же самое тебе подтвердил сначала Сергей при нашей встрече, а сейчас частично еще и Ампер.

В общем, если ты хочешь еще что-то узнать, то мне кажется, что для этого:
1. Прочитай все мои посты. В них моя позиция, мои доказательства и мои аргументы уже изложены.
2. Приведи свою модель, а мы ее уже рассмотрим. Но приводи реальные расчеты и алгоритмы, а не общие рассуждения.
В противном случае все опять вернется к переливанию из пустого в порожнее.

SAV
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 372
Зарегистрирован: 14 июн 2011 18:56
Имя: Андрей
Фамилия: МММ
Должность: Менеджер

Re: Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Сообщение SAV » 04 май 2012 11:37

Прошу прощения, Роман, я правильно понял, что указаний на фирмы, в которых 15 лет работает метод, разработанный Вами не будет?

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Сообщение Роман Бодряков » 04 май 2012 12:58

Ну вот я говорил, а ты говорил, а я на самом деле имел ввиду... и т.п.

Я сейчас могу повторить еще раз что я писал, но это будет уже четвертый заход и с тем же результатом...
Давай попробуем по-другому.

Итак.
Цель: Оцифровать и алгоритмизировать управление товарами аналогами.

Ты все правильно делаешь. Но не до конца.

Для управления системой в условиях неопределенности тебе надо иметь сигнал на входе и сигнал на выходе и ОБРАТНУЮ СВЯЗЬ которая служит инструментом управления.

Поэтому первое расхождение в наших подходах.
При проведении экспертной оценки надо четко и однозначно определить дифференциаторы (факторы). И создать однозначную шкалу оценки измерения.

market-1 писал(а):Я еще раз перечитал твои посты и из аргументов нашел только ссылки на некий стандарт оценки масштаба дефектов изделий в автомобилестроении, который, ты собираешься использовать, но который, с одной стороны, не имеет отношения к эмоциональным продуктам, а с другой стороны, тоже содержит экспертную оценку, но совершенно другого рода. То есть этот аргумент к оцифровке взаимозаменяемости товаров фэшн имеет весьма отдаленное отношение.


Не отдаленное, а самое прямое. В методе FMEA используется механизм однозначного шкалирования оценок качественного показателя.

Наличие этой однозначности позволяет сделать контролируемой экспертную оценку и получать результат управляемого качества.

К сожалению ты это понимать не хочешь. А ведь именно здесь собака порылась.

Наличие "строгой" системы оценки и единая система координат позволяет установить возможные взаимосвязи между изменением входного сигнала и выходного в разрезе выбранных векторов.

Ты же проводишь оценку по стандартной схеме. Нравится-ненравится. Это тоже не плохо, но мы теряем инструмент управления. У нас нет шансов определить ПОЧЕМУ ИМЕННО НРАВИТСЯ.
В момент анализа полученного результата мы уже забыли почему именно выставили такую оценку а не другую.

Через два - три сезонных цикла компания определит для себя наиболее значимые дифференциаторы и наиболее показательные и однозначные шкалы оценок. Этот процесс называется научением.

Что мы получим в результате?

Экспертная оценка станет частью системы управления. Появятся инструменты оценки качества и точности ее работы. По мере накопления опыта использования появится возможность алгоритмизировать и автоматизировать оценки по отдельным параметрам.

Появится понимание какие из дифференциаторов дают однозначный отклик на выходе, какие не дают. Станет более прозрачным поведение системы внутри нее самой.

Параллельно с эти можно начать строить диаграмму причинно-следственных связей. Цель данной работы выявить взаимосвязи внутри системы и еще более однозначно связать входной сигнал с выходным.
Дополнительно появится возможность провести количественную оценку качественного параметра по косвенным проявлениям количественных параметров связанных с ними причинно следственными связями.

Самое во всем этом смешное...

Что все этим и занимаются. Только носители знания делают это интуитивно и по имеющемуся личному опыту.
Если эти сакральные знания начать систематизировать, то появится возможность сделать их прозрачными и УПРАВЛЯЕМЫМИ.

Что тебе непонятно в этой части моего "голословного" утверждения?

Для понимания теории этого вопроса советую почитать Сёнге. "Пятая дисциплина" и любой учебник по управлению системами и системном подходе, Можно еще по Риск менеджменту и управлению знаниями до кучи.

Что опять одни общие слова?
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Сообщение market-1 » 04 май 2012 14:29

Роман Бодряков писал(а):Что опять одни общие слова?
А что, нет? Ни одной цифры, ни одного алгоритма.

Давай так:
Роман Бодряков писал(а):Через два - три сезонных цикла компания определит для себя наиболее значимые дифференциаторы и наиболее показательные и однозначные шкалы оценок. Этот процесс называется научением.

Приведи хотя бы один "дифференциатор" и его "однозначную шкалу оценки". Только УМОЛЯЮ (!), не общие слова, а конкретно параметр и его шкалу оценки. Я надеюсь, что это не коммерческая тайна.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Сообщение Роман Бодряков » 04 май 2012 22:59

Для примера.

Уровень владения экселем.

1. Умеет включать и выключать компьютер.
2. Умеет запускать эксель из WM
3. Считает на калькуляторе и заполняет таблицу
4. Умеет создавать простые формулы в экселе т(+-*/)
5. Знает как пользоваться относительными и абсолютными ссылками
6. Умеет связывать различные листы
7. Знает что есть фильтр и условный фильтр
8. Умеет пользоваться ВПР
9. Может создать сводную таблицу
10. Может написать простенькую программу на VBA

Это не просто знает-незнает поставьте от 1 до 10 (как у тебя), а немного более конкретная оценка, которая потом станет частью механизма управления знаниями персонала.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Сообщение market-1 » 05 май 2012 07:06

Роман Бодряков писал(а):Для примера.

Уровень владения экселем.

Не понял. Мы говорили про фэшн. Ты сказал, что у тебя есть алгоритм оцифровки поиска и выделения аналогов именно в таких товарах. Так приведи дифференциатор и шкалу его оценки оттуда. Причем здесь какой-то уровень владения экселем? Там нет ни моды, ни поиска аналогов, то есть вообще ничего нет из обсуждаемого.

SAV
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 372
Зарегистрирован: 14 июн 2011 18:56
Имя: Андрей
Фамилия: МММ
Должность: Менеджер

Re: Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Сообщение SAV » 05 май 2012 08:15

Роман Бодряков писал(а):Илья,
Я 15 лет назад это делал на практике и до сих пор работает.
Поэтому я и не понимаю сложностей, о которых ты так настойчиво твердишь.

SAV писал(а):Прошу прощения, Роман, я правильно понял, что указаний на фирмы, в которых 15 лет работает метод, разработанный Вами не будет?

Значит - правильно понял :st_ruskiy:

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Сообщение Роман Бодряков » 05 май 2012 10:17

market-1 писал(а):Не понял. Мы говорили про фэшн. Ты сказал, что у тебя есть алгоритм оцифровки поиска и выделения аналогов именно в таких товарах. Так приведи дифференциатор и шкалу его оценки оттуда. Причем здесь какой-то уровень владения экселем? Там нет ни моды, ни поиска аналогов, то есть вообще ничего нет из обсуждаемого.


Илья, я тебе механизм работы показываю, а не конкретное решение.

Если у тебя не хватит мозгов использовать механизм к своей ситуации, то тут я тебе помочь ничем не смогу.

В приведенном мною примере оценка качественного показателя проведена?
Объективность этой оценки выше, чем в твоем варианте (нравится-ненравится поставьте от 1 до 10)?

Для футболки, труселей или золотых украшений можно построить подобные шкалы оценок по выбранным для них дифференциаторам?

Для выделения дифференциаторов по конкретному товару надо понимать рынок, инициаторов и способ распространения трендов, национальные и антропометрические особенности населения, структуру и состав клиентской базы и т.п.
Это решение для конкретной компании.

То что ты требуешь от меня это полный бред.
"Давай оценим отдельную футболку без понимания текущей ситуации на рынке и внутри компании"

Если ты и перед своими экспертами так формулируешь задачу, то видимо это и есть причина твоих неудач с алгоритмизацией этого процесса.

Некоторые азы этого бизнеса:
Модный тред формируется и набирает силу в течении времени.
Трендов формируется несколько, каждый сезон.
Какие-то погибают, какие-то развиваются, какие-то объединяются.
На усиление модной тенденции оказывают влияние шоумены разной величины.
Динамика распространения модной тенденции в разных товарах различна.
Региональные шоумены, более значимы для локального рынка, чем мировые.
И т.д.

Оценив динамику и силу модной тенденции можно оценить соответствие конкретной модели модной тенденции в конкретном сезоне на конкретном рынке.

А вот оценить футболку по принципу модно-немодно... я ни разу не пробовал. Мне кажется это профанация самой идеи модного бизнеса. Ни один опытный эксперт так не поступит.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Сообщение market-1 » 05 май 2012 12:03

Роман Бодряков писал(а):Илья, я тебе механизм работы показываю, а не конкретное решение.

Если у тебя не хватит мозгов использовать механизм к своей ситуации, то тут я тебе помочь ничем не смогу.

Все, спасибо большое. Дискуссию сворачиваю, понимая, что ничего не было 15 лет назад, нет сейчас и, похоже не будет в ближайшей перспективе. А мои доказательства невозможности такого построения считаю пока актуальными и неопровергнутыми. Собственно именно это я и хотел узнать.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Сообщение Роман Бодряков » 05 май 2012 12:34

В 98-м году алгоритмизировал лично процесс управления ассортиментом и 85% всех действий по сокращению и расширению ассортимента производилось на основании достаточно простеньких алгоритмов определяющих товары для вывода и группы для расширения. Ассортимент... в том числе и парфюмерия с косметикой это не фэшн, но достаточно близко.

В 2005 году.
В компании "Большие люди". Работала интересная и очень компетентная команда у которой были разработаны модели управления ассортиментной матрицей при помощи очень непростой математики.
Реализация коллекций составляла 97%. На второй год (сезон). Потом команда сменилась и что у них сейчас я не знаю.

2012 год.
Компания занимающаяся одеждой для отдыха. Автоматизировала процесс формирования ассортимента настолько, что ручной (экспертной) донастройке подвергается не более 10% позиций. Сейчас они занимаются дальнейшей настройкой алгоритма и планируют выйти на 5%.


Если бы я не был лично знаком с людьми, которые занимаются решением подобных задач, то наверно тоже бы считал это невозможным.

И это далеко не все, кто этим занимается.
Не обосновывает невозможность, а ищет те самые возможности.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

SAV
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 372
Зарегистрирован: 14 июн 2011 18:56
Имя: Андрей
Фамилия: МММ
Должность: Менеджер

Re: Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Сообщение SAV » 05 май 2012 12:43

Роман Бодряков писал(а):Илья,
Я 15 лет назад это делал на практике и до сих пор работает.
Поэтому я и не понимаю сложностей, о которых ты так настойчиво твердишь.

Роман Бодряков писал(а):Уровень владения экселем.

1. Умеет включать и выключать компьютер.
2. Умеет запускать эксель из WM
3. Считает на калькуляторе и заполняет таблицу
4. Умеет создавать простые формулы в экселе т(+-*/)
5. Знает как пользоваться относительными и абсолютными ссылками
6. Умеет связывать различные листы
7. Знает что есть фильтр и условный фильтр
8. Умеет пользоваться ВПР
9. Может создать сводную таблицу
10. Может написать простенькую программу на VBA

Именно это было внедрено 15 лет назад и до сих пор работает?

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Сообщение Роман Бодряков » 05 май 2012 13:42

Андрей,
Если ты не читал более ранние сообщения, то повторю специально для тебя.

Определение модности товара это оценка качественного параметра.
Если вы не случайный человек в "модном" бизнесе, то должны понимать что конкретную футболку разложить на факторы в этом сезоне это не так просто как кажется и для разных сегментов потребителей дифференциаторы могут сильно различаться.
Поэтому я и привожу более универсальный пример по оценке качественного параметра. А именно Оценка уровня владения экселем отдельного индивида.

При проведении экспертной оценки. Как правило используется следующий механизм.

Оценить уровень владения экселем.
Эксперт высталяет оценку.
Владеет-не владеет. От 1 до 10. Например 7. Потом этот же эксперт через два дня сам не сможет вспомнить почему именно он выставил оценку 7 а не 5.

Я хочу до Вас донести простейшую мысль. Что если немного подумать перед тем как... то появится возможность повысить качество оценки и сделать сам процесс работы эксперта частью более сложного алгоритма. Но для этого придется немного поработать. и выработать более формальную шкалу оценок.
Пример такой шкалы...
1. Умеет включать и выключать компьютер.
2. Умеет запускать эксель из WM
3. Считает на калькуляторе и заполняет таблицу
4. Умеет создавать простые формулы в экселе т(+-*/)
5. Знает как пользоваться относительными и абсолютными ссылками
6. Умеет связывать различные листы
7. Знает что есть фильтр и условный фильтр
8. Умеет пользоваться ВПР
9. Может создать сводную таблицу
10. Может написать простенькую программу на VBA


Теперь, когда Вы, надеюсь поняли отличие одного от другого...

У Вас появится возможность проводить анализ сложных сущностей выделять, дифференциаторы и оценивать товар в своей системе координат.

Куда это применить... не так важно. Но при классификации товаров с коротким сроком жизни это самый удобный инструмент.

Наличие подобной системы оценок позволит в дальнейшем выявить математические зависимости между входными и выходними параметрами.

Если Вы считаете что это не так, то тут я действительно бессилен.

Если мы не можем придти к консенсусу по базовому вопросу, то мне будет совсем проблематично объяснить Вам дальнейший набор алгоритмов и способы их использования.

Здесь нет решения... как писал Илья... "твой алгоритм" Это целый комплекс алгоритмов. При чем он не так прост как хотелось бы.
И экспертная оценка в заданной системе координат является ее центральной частью.

Я искренне стараюсь Вам объяснить это попроще, что бы было понятно и избежать закапывания в специфику. Вы же пытаетесь эти мои попытки упростить, представить как часть моего дебилизма в этом вопросе.

Что ж значит мне не удалось донести до Вас саму суть идеи. Тем не менее я постарался это сделать...

Можете продолжать выставлять меня идиотом.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
luchshenko
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 31 мар 2012 18:49
Имя: Леонид
Фамилия: Лучшенко
Должность: Руководитель управления логистики
Откуда: Новосибирск

Re: Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Сообщение luchshenko » 07 май 2012 13:18

Добрый день

Давно и с удовольствием наблюдаю за Вашей дискуссией. Вообще мне ближе позиция Романа - алгоритмизировать и автоматизировать - всегда был моим лозунгом. Позиция Ильи мне понятна - нужно знать когда остановиться потому как целью является не алгоритмитизация и автоматизация а... РЕЗУЛЬТАТ.
Нашел интересную работу с конференции Яндекса, не совсем в тему, но мне кажется что-то общее есть )))) Сравнение изображений с помощью математики http://elar.urfu.ru/bitstream/1234.5678 ... 009_05.pdf . Вообще поиск в интернете - сплошная математика и мне кажется субъективность восприятия там даже выше чем в моде..........

Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Сообщение market-1 » 07 май 2012 18:17

Сравнение изображений с помощью математики

Спасибо за ссылку! Очень интересная работа. Прочитал с огромным интересом. Там стояла задача найти изображения, которые содержат некий объект. То есть, алгоритм работы следующий:
1. Когда человек делает запрос на поиск аналогичных изображений, то сначала выделяется некий ключевой элемент. Например, на пейзаже со слоном выделяется слон как предположительно значимый для человека объект.
2. Затем изображение слона определенным образом обрабатывается, получается некая маска.
3. Затем ищутся изображения, на которых присутствует та же самая или похожая маска. То есть алгоритм ищет все изображения со слоном.

Если перевести на нашу тему, то мы получим тот самый алгоритм, который был озвучен в одном из предложений ранее: ищем красные пальто с рукавом реглан, завышенной талией и накладными карманами. То есть отбор по неким формализуемым признакам. С точки зрения построения матрицы метод вполне подходящий.

Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Сообщение market-1 » 09 май 2012 07:49

Вообще поиск в интернете - сплошная математика и мне кажется субъективность восприятия там даже выше чем в моде..........

А если относительно опубликованной работы продолжить аналогию?
1. Сейчас мы имеем вполне себе реализованный поиск изображений, на которых есть тот или иной объект, например, слон (пока совпадений не так уж и много, но со временем алгоритм улучшат, думаю).
2. Итого в перспективе будем иметь по запросу целый ряд фоток с определенным элементом или даже более сложными критериями. То есть, целую толпу слонов в нашем случае.
3. Но мы с вами прекрасно понимаем, что слон слону рознь. То есть одно фото со слоном - это шедевр, от которого глаз не оторвать, потому что пойман удачный момент, есть интересный ракурс или освещение. А другое фото - скучающий слон в зоопарке у ограды, на которое взглянул секундочку и пролистал дальше.
4. Как вы думаете, можно ли создать алгоритм, который автоматически будет отбирать ТАЛАНТЛИВЫЕ снимки и отсеивать ЗАУРЯДНЫЕ?

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Сообщение Роман Бодряков » 10 май 2012 11:27

Илья, ты как-то все оболванил...

Прежде чем искать слона. Надо выделить на фото основной объект, либо группу объектов. Это само по себе на порядок сложнее чем искать потом совпадения между найденными объектами на разных фотографиях.

У меня куча фототехники Sony и Googl+ И те и другие быстро ищут лица, потом тебе дают возможность найти похожие лица на других фото. Лицо это: вертикальный овал, два темных пятна выше центральной оси и одна почти горизонтальная темная полоска ниже центральной оси. А вот определить чье это лицо, тут уже задача посложнее. Тем не менее обе программы с ней неплохо справляются.

Я думаю через пару лет научатся делать это еще лучше.

Хочешь отсеивать заурядные снимки...

Не вижу принципиальной сложности. Начать надо с базовых критериев, которым должен соответствовать незаурядный снимок.
1. Композиция кадра.
Разделив композицию на удачную и неудачную мы уже выделим две группы снимков вероятность появления гениальных в обоих группах будет различна.

Вот три фотки, которые об одном и том же. Они все мои, поэтому гениальными не могут быть по определению...
DSC048490003.JPG

DSC048440001.JPG

DSC048450002.JPG


Самый удачный, на мой взгляд, последний...
Там где лицо волосами не закрыто. Остальные пристрелочные.

Внутренний алгоритм Sony именно эту фотку мне и отметил как удачную...

Хотя композиция второй фотографии лучше и более правильная.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Сообщение market-1 » 10 май 2012 11:40

Роман Бодряков писал(а):Илья, ты как-то все оболванил...

Прежде чем искать слона. Надо выделить на фото основной объект, либо группу объектов.

Не понял, в чем тут оболванивание:
market-1 писал(а):алгоритм работы следующий:
1. Когда человек делает запрос на поиск аналогичных изображений, то сначала выделяется некий ключевой элемент.
Или тебе словосочетание "основной объект" нравится больше, чем "ключевой элемент"? Тут спорить не буду.

Роман Бодряков писал(а):Внутренний алгоритм Sony именно эту фотку мне и отметил как удачную...

Я бы по одному снимку не судил, а попробовал набрать статистику, а потом вывесил куда-нибудь на всеобщее обозрение, чтобы проверить адекватность методики.
Потому что весь мой опыт отбора, который был с Яндекс. Фотками и с никоновской функцией отбора лучшего снимка говорит о том, что это все пальцем в небо.
Но еще раз говорю, что для адекватного ответа нужна статистика и еще раз статистика. Потому что мне, например, из этих трех снимков, наоборот, больше понравился первый, несмотря на будку и столбы в кадре. Видимо, я очень не люблю (если не сказать больше) все эти шаблоны типа курортного солнца в ладошке.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Сообщение Роман Бодряков » 10 май 2012 12:05

Вот видишь, ты опять в своем репертуаре...

Вот моя фраза целиком, а не вырванный из контекста кусок, который удобен для твоей "бронебойной" аргументации.

Роман Бодряков писал(а):Прежде чем искать слона. Надо выделить на фото основной объект, либо группу объектов. Это само по себе на порядок сложнее чем искать потом совпадения между найденными объектами на разных фотографиях.


Ведь если мы научимся правильно выбирать основной объект(ключевой элемент), то все остальное станет вторичным и механистичным.

Все идет по кругу. Ты опять выдираешь удобную тебе фразу. Опять аргументируешь ее своими проверенными аргументами, опять выхолащиваешь смысл всего высказывания своего оппонента.

Почему ты не пытаешься понять идею?
Почему для тебя важно победить, а не найти для себя новые возможности в чужом опыте?

Ведь и в предыдущем споре я больше внимания уделял тому как выделить признаки, а не тому как потом искать по ним совпадения. Ты же изначально вешаешь шаблон
market-1 писал(а):ищем красные пальто с рукавом реглан, завышенной талией и накладными карманами.


А кто тебе сказал, что в этом сезоне именно эти признаки будут работать?
Если у нас есть устойчивые тренды на завышенную талию и на пастельные тона. Будет ли твое деление соответствовать ожиданиям покупателей в следующем сезоне?

А по поводу композиции...
Кто-то, когда-то первый положил солнце в ладошку.

Теперь люди часто хотят быть сфотографированы именно так как на той гениальной фотографии.
Это и есть тот самый модный тренд.

А для меня еще и практичный. На первой фотке личико дочки не видно. На второй ее волосы закрывают, а третья уже стала бестселлером у нее во 2"б" классе.
И что мне с того что композиция избита. Она удачная и всем домочадцам нравится.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Сообщение market-1 » 10 май 2012 14:12

Роман Бодряков писал(а):Ведь и в предыдущем споре я больше внимания уделял тому как выделить признаки, а не тому как потом искать по ним совпадения.

Ну наконец-то я смог вытащить тебя на аргументацию на предметном обсуждении!!!
Итак, есть несколько фото. Как ты видишь себе автоматическое (математическое) выделение значимых с точки зрения привлекательности для зрителя факторов на них (именно на этих трех фото)? Собственно именно об этом был вопрос ТС.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Взаимозаменяемость товаров: трэш для баера

Сообщение Роман Бодряков » 10 май 2012 16:22

Без понятия.
Я абсолютно не представляю на каких принципах строится методика сжатия JPEG и как видит процессор фотографию.
Очень слабо ориентируюсь в балансе света и цвета.
Что-то знаю про композицию кадра и глубину резкости.

Здесь моих знаний недостаточно для самостоятельного построения модели причинно-следственных связей, и решения дальнейших задач.

Могу выступить в качестве модератора в группе экспертов и помочь ми разработать методику. Для этого у меня и знаний и опыта достаточно.
Я знаю как надо строить работу группы, но не представляю каким будет результат этой работы.

С товарами мне проще, там я механику знаю и процессы понимаю, а вот для учета специфики и повышения точности мне все равно потребуются профессионалы.

А простейшие модели давно реализованы. Поиск шаблона лица на фото. Вариативность шаблона под разные ракурсы и различные варианты свето-тени.

Раз лицо научились выделять, значит можно и дальше создавать библиотеку объектов и искать соответствие. Но мне представляется этот путь тупиковым. Ученые над ним работают. Первые плоды (с лицами) мы уже юзаем. Не сомневаюсь что через пару лет научатся и менее явные объекты выделять.

Ты считаешь, что вот так в форуме можно решить подобную задачу?
Если ты считаешь, что у тебя достаточно компетенций, то я честно сознаюсь, что в фото-компьютерном бизнесе я профан.

А по поводу композиции...
Тут не сложно. Есть плоскость изображения. На ней есть центр и область золотого сечения.
Если значимые объекты попадают в нее, то фотография по композиции удовлетворительна. (Осталось второе и третье фото)
Если присутствует контрастное лицо и занимает не менее ___% площади, то это портретная фотография и лицо можно признать основным.
Если на лице не читаются глаза (полосочки или отсутствуют) Значит они закрыты и портрет не удачен. (Осталась третья фотография)
Дальше сложнее. Надо сначала изучать вопрос, потом можно и о методике выделения значимых факторов подумать и об их оценке.

Если комп сможет мне из 10'000 фото, которые помещаются на флешку выделить удачные портреты и отделит контрастные от размытых... я ему буду сильно благодарен за это. Разворачивать их вертикально он у меня и так уже умеет. Искать людей по лицам тоже, и даже угадывает в 70% случаев. Только пока не умеет базу "своих лиц" создавать... Гугл+ умеет к профилям цеплять автоматически, а вот Sony пока нет. Но этот сервис очевиден и скоро может появиться.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.


Вернуться в «Реальные задачи из жизни»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: CommonCrawl [Bot] и 0 гостей