Машинки для прогнозов

Теория штука хорошая, но на практике иногда бывают ситуации с которыми не справишься, только книжными знаниями. Давайте поможем друг другу и поделимся опытом решения тех или иных практических задач.
Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Машинки для прогнозов

Сообщение market-1 » 05 апр 2012 12:50

RazVal писал(а):По моей практике: ошибка в среднем по больнице из месяц от месяца - не сильно отличается. Во-вторых, даже если это будет какой-то совсем не характерный месяц, то мы ведь потом ошибку программы сравниваем с ошибкой своего Excel-прогноза - то есть и на его ошибку повлияет эта нехарактерность, а разница позволит оценить эффективность замены.

Видимо, такие флуктуации зависят от специфики товара. Есть, например, хлеб, который вообще не должен быть подвержен сезонности. А есть мороженое, которое, если летом похолодает, совсем может встать в продажах по сравнению с обычной "жаркой" сезонной динамикой. Тогда нужно просто смотреть применимость для данной группы. Тут согласен.
Насчет сравнения с прогнозом в другой программе отчасти тоже. Но есть нюанс. Предположим, что наш прогноз ошибается на -10%, а прогноз некоей программы на -30% от реальных значений. Если из-за погоды продажи мороженого упали на 20%, то получим, что обе программы ошиблись на 10%, только одна в плюс, а другая в минус. В результате эксперимента они показали равные результаты, а на самом деле...

Реклама
Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Машинки для прогнозов

Сообщение Роман Бодряков » 05 апр 2012 12:52

Ну полемика тогда и начнется, когда Валерка на меня обидится и найдет в моих высказываниях несуразности...

Вот ты обосновал при каких условиях возможно проверить систему прогнозирования на одном месяце. И я об этом догадался... А вот что об этом думал Развал, когда писал, мы теперь и не узнаем.

Топикстартеру хватит административного ресурса провести тестирование на монотоваре. И получится что недосказанность подставила человека на деньги.

Поэтому я и стараюсь в таких случаях не молчать. Ведь краснеть то потом и мне придется...

А в бизнесе есть прибыльные и убыточные решения.
Вопрос, какой результат мы получили от совершенной ошибки... убытки или прибыль... это уже второй вопрос.

Поэтому я люблю "ошибочные мнения" они позволяют подвергнуть конструктивной критике "правильные".

Но Валера же не мнение высказал, а конкретную рекомендацию. А вот за этим могут последовать проблемы... у тех кто читает и относится с уважением к нашему сообщениям.

Вот я и предложил начать полемику... Да и не жестко, наоборот вежливо. Процитировал автора, обратился на Вы....
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Машинки для прогнозов

Сообщение Роман Бодряков » 05 апр 2012 13:23

Вот и начался флуд на тему...

Топикстартер исчез.

Все что он хотел, это опыт применения подобных систем, а ему в ответ частности начали и сложности всякие выкатывать.

Судя по его должности у него таких... кто про специфику и неприменимость может рассказать много, если не все подчиненные.

Учесть можно все. И спрогнозировать можно все.
Не все просто, да и ошибка может быть не маленькой ну и что? Из за этого не делать вообще?

Давайте решим эту проблему на управленческом уровне.

Подскажите, какие системы используются в фэшнбизнесе. Кто что видел-слышал...

Если есть такие системы, значит в них есть возможности для учета подобных частностей и особенностей. Иначе народ бы их не использовал.

А вот потом можно будет разбирать, что и какими методами лучше обрабатывать.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

RazVal
Гуру
Гуру
Сообщений: 895
Зарегистрирован: 28 май 2015 17:58
Имя: Валерий
Фамилия: Разгуляев
Должность: эксперт по управлению величиной запасов и оптимизации затрат
Откуда: http://upravlenie-zapasami.ru/

Re: Машинки для прогнозов

Сообщение RazVal » 05 апр 2012 13:43

market-1 писал(а):...
Насчет сравнения с прогнозом в другой программе отчасти тоже. Но есть нюанс. Предположим, что наш прогноз ошибается на -10%, а прогноз некоей программы на -30% от реальных значений. Если из-за погоды продажи мороженого упали на 20%, то получим, что обе программы ошиблись на 10%, только одна в плюс, а другая в минус. В результате эксперимента они показали равные результаты, а на самом деле...

Вообще, если какой-то прогноз стабильно ошибается в одну из сторон, то это ошибка - надо выявлять факторы, из-за которых происходит заведомое занижение или завышение прогноза и исправлять это. По-хорошему мы должны сравнивать два "белых шума" - какой из них меньше. ;)

SAV
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 372
Зарегистрирован: 14 июн 2011 18:56
Имя: Андрей
Фамилия: МММ
Должность: Менеджер

Re: Машинки для прогнозов

Сообщение SAV » 05 апр 2012 16:10

inventor писал(а):4. Заявление SAV о простой машинке для прогнозирования случайного числа от 0 до 10 сначала повергло меня в шок. Поразмыслив, мне кажется, я понял, в чем суть. Такое прогнозирование теоретически возможно, если "случайные" загаданные числа в действительности не случайные, а следуют некоторой детерминированной логике. По-видимому, человек не будет повторять загаданное число, и вряд ли будет подряд загадывать соседние числа и т.д. Готов биться об заклад, что внеся легкую случайность в "загадывание" числа от 0 до 10, я добьюсь того, что любая машинка будет давать прогноз с точностью примерно 9% (1/11). Если это не так, то хотелось бы узнать, с какой точностью SAV готов прогнозировать выпадение "орел-решка".



Алексей, здесь все дело в том, что выпадение орел/решка - гораздо более случайный процесс (хотя тоже зависящий от конкретной монеты), чем числа, загадываемые конкретным человеком. Давно известно, что человек - не самый удачный инструмент для генерации случайных чисел. То что мы считаем случайным выбором на самом деле таковым не является. Всегда есть какая-то закономерность (обычно несколько). Если Вы достаточно долго будете произвольно выбирать ноль или единицу, то закономерность можно выявить. Но она будет верна только для Вас. И она скорее всего нарушится, если вывести вас из себя, ограничить время на выбор, включить громкую ритмичную музыку или еще как-то изменить привычную для Вас среду.
Причем в моем случае, когда была уже приличная статистика, я попытался целенаправленно обманывать программу. Получилось. Но лишь на какое-то время. Выяснилось, что даже обманываем мы по определенным алгоритмам :mi_ga_et:

Ампер
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 42
Зарегистрирован: 08 ноя 2011 16:51
Имя: Юрий
Фамилия: Амперов
Должность: руковводитель

Re: Машинки для прогнозов

Сообщение Ампер » 05 апр 2012 17:14

Роман Бодряков писал(а):
RazVal писал(а): Ампер писал(а):Сейчас летаем на самолете "Эксель", но жадные люди настойчиво предлагают новые чудесные машинки. Стоят ли они этих денег?

Это легко считается. Даёте жадным людям свои данные без последнего месяца, и просите их предсказать его - можно даже за небольшие деньги. Сравниваете результат с фактом, и свой экселевский прогноз с фактом. Разницу переводите в обслуживание лишних замороженных денег плюс потерянную прибыль из-за лишнего дефицита. Делите на эту сумму стоимость "чудесной машинки" и получаете срок окупаемости, показываете его тому, кто будет башлять, и он уже принимает решение - стоит ли оно того.


Господин Разгуляев. Вы допустили грубую ошибку. Ваш статус гуру не позволяет вводить в заблуждение неокрепшие умы. Вы либо исправьтесь, либо обоснуйте корректность своего подхода при расчете ошибки прогнозной модели.


В этом вопросе логика полностью совпала как минимум у трех трех сторон - Валерия, моя и моих акционеров: ИМЕННО ТАК мы готовимся оценивать одну машинку. Надеюсь, Роман, что ваш статус не позволяет вам напугать неокрепшие умы, и не разъяснить, откуда идет угроза.

Что касается дискуссии по прогнозированию продаж одежды - кто это лучше сделает - машинка или эксперт-закупщик. Дискуссия имхо полезнейшая, но я бы предложил подтвердить ее реальными примерами из жизни: какую ошибку дает эксперт, какую машина, а какую связка "машина+эксперт". Например, на моем рынке (а на нем разброс вероятности продажи изделия от месяца к месяцу измерятся дестяками и сотнями процентов), баеры сейчас даже не пытаются что-то называть, прежде чем аналитики не насчитают им прогноз даже по самой примитивной модели.

Да, и кто-нибудь даст намек, как можно заработать в ритейле на машинке для угадывания цифр от 1 до 10?

Аватар пользователя
stanley

Re: Машинки для прогнозов

Сообщение stanley » 05 апр 2012 19:31

я вот все думаю...
в самой постановке вопроса присутствует вполне понятное желание сравнить разные системы в разных условиях. каюсь, я бы сам не отказался от таких данных. но.

чтобы получить практически полезный результат, нужно заполнить куб с измерениями (машинка, отрасль, серия наблюдений). бросьте, даже квадратик с несколькими системами и одновременно в нескольких отраслях получится почти пустым. можно найти результаты международных исследований (почти соревнований), которые регулярно проводятся. название института не вспомню, но поиск по волшебному слову Makridakis должен помочь. правда, там идеология другая - исследуется микс реальных рядов, тысяч 10 например.

в реальности метод, предложенный Валерой, был бы наилучшим, поскольку даже внутри отрасли бизнесы могут быть совсем разные, лучше тестировать на своих данных. "был бы" - это потому, что не каждый представитель вендора будет этим заниматься. причины понятны: чтобы сделать тест, нужно фактически сделать полнокровное внедрение системы, а уж что касается тонких материй прогнозирования - тут вообще беда, результат зависит не только (а может и не столько) от крутизны машинки, а от того, кто ее настраивал. причем под конкретные данные, заметьте. ну и кто будет делать бесплатно работу, которая займет несколько месяцев и обычно выражается семизначными цифрами?

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Машинки для прогнозов

Сообщение Роман Бодряков » 05 апр 2012 21:41

При РАЗРАБОТКЕ модели прогноза проводится выявление влияющих факторов, оценка, алгоритмизация, автоматизация и т.п. Потом настраивается модель или модели на выполнение прогноза.

Работа колоссальная по объему и трудозатратам.

Оценка точности производится по имеющейся статистике. Рассчитывается прогнозное значение, потом сравнивается в фактом. На периоде.... от года и далее. Все зависит от глубины статистики.

Теперь почему Ваше решение отдает валюнтаризмом.

0. Управлять всеми товарами при помощи одной модели с одними настройками невозможно.
1. Делать такую работу бесплатно по всему ассортименту для ВАС никто не будет. Это 80% внедрения. Значит придется сокращать объем.
2. Берем один товар или одну средненькую группу. Настраиваем, пробуем и... проверяем результат на одном месяце.
3. Как проверяем? Считаем сколько было бы по прогнозу и сколько будет по факту? И это для товара с коротким ЖЦ у которого каждая неделя продаж имеет свои особенности?

То есть мы уже пошли как бы по рекомендации Разгуляева и как бы и нет. Если взять весь ассортимент, то количество тестов для модели будет 5000 позиций. Если группу... то 100 позиций. Есть разница?

В данном случае Разгуляев Вам скажет...
RazVal писал(а):Во-первых, я предлагаю анализировать прогноз не одной позиции - а всех, то есть набирать статистику не вглубь, а вширь.

Хотя сначала эта его позиция была не очевидна.
Ампер писал(а):В этом вопросе логика полностью совпала как минимум у трех трех сторон - Валерия, моя и моих акционеров


А вот еще у десяти не менее компетентных в этой области ... не совпала. Но деньги Ваши и Вам ответственность нести. Имеете право выбрать тот совет, который совпадает с Вашим мнением.

Вы искренне считаете, что получите информацию о том, что выбранная Вами система способна будет обеспечить такой же результат и во втором месяце и ... в третьем? А по другим товарам?

Вы не задумывались о том, что специфика между различными группами будет влиять на настройку модели или даже на смену всей модели? Поэтому и тестирование на группе в течении месяца сомнительно.

Теперь для тех у кого еще чуть больше масла в голове.

Для завершения цикла тестирования, надо что бы закончился полный цикл по всему ассортименту тестируемой группы.

Товар у нас живет не в отрыве от всего остального. Значит наличие всего ассортимента в идеальных количествах повлияет на продажи всех товаров и повлияет по своему. Не будет распродаж, нет разорванных размерных линеек... мечта! А для "машинки" это смена тренда и не совсем понятно как она на него отреагирует. Сможет у Вас кто-то ее через год перенастроить?

Теперь для тех кому придется голову на плаху класть.

Рассмотрите вариант негативного исхода. Машинка угадала на 100%. Вы потратили деньги, время и поставили. Оборот упал модель сбоит персонал сабботирует - все как обычно.

Разгуляев у Вас не при делах, о нем никто и не вспомнит...
Ваши акционеры обратятся к любому спецу и он им расскажет как принято в мире последние 100 лет оценивать точность прогноза. Они же не могли принять не правильное решение, значит их кто-то насильно заставил это сделать. Кто?

Остаетесь Вы и убыточный проект. На тестировании которого сэкономили время. Даже не деньги, только время.

Мой Вам чисто человеческий совет. Возьмите с учредителей подписи под решение и под выбор способа оценки. За одно найдите и готовьте сразу стрелочника в коллективе.
Потому как решение, которое Вы примете, будет сопоставимо с подбрасыванием монетки.

Отсюда и вероятность негативного исхода - 50%.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Машинки для прогнозов

Сообщение Роман Бодряков » 05 апр 2012 22:56

Ну вот видите...
Трое ЗА!
И уже трое против.

Паритет, однако! 50/50.
Подбросьте монетку и не тратьте время на тестирование.

А самая подстава начнется, когда станет понятно, что и Развал был против, но как очень частный вариант... предложил компромиссное решение... которое... ну как обычно. В клиент ориентированной экономике...
У Валеры достаточно компетенции, что бы принять частное решение правильно, но оставить за кадром локальные условия и обоснование.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

SAV
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 372
Зарегистрирован: 14 июн 2011 18:56
Имя: Андрей
Фамилия: МММ
Должность: Менеджер

Re: Машинки для прогнозов

Сообщение SAV » 06 апр 2012 09:28

А стоимость машинки для прогнозов со всеми внедрениями, усовершенствованиями, нововведениями и специалиста, хорошо владеющим методом Фоля никто не сравнивал? И ответственность их?

Аватар пользователя
stanley

Re: Машинки для прогнозов

Сообщение stanley » 06 апр 2012 10:09

SAV писал(а):А стоимость машинки для прогнозов со всеми внедрениями, усовершенствованиями, нововведениями и специалиста, хорошо владеющим методом Фоля никто не сравнивал? И ответственность их?


чую, шо засада, но все равно. а какой смысл сравнивать стоимость инструментов с разной... областью применения, если угодно?

SAV
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 372
Зарегистрирован: 14 июн 2011 18:56
Имя: Андрей
Фамилия: МММ
Должность: Менеджер

Re: Машинки для прогнозов

Сообщение SAV » 06 апр 2012 10:49

stanley писал(а):чую, шо засада, но все равно. а какой смысл сравнивать стоимость инструментов с разной... областью применения, если угодно?

Стоимость со стоимостью сравниваем.
Не молотки с макаронами.
Пытаемся выбрать лучшую программу (методику/алгоритм). Самая лучшая программа - это грамотный человек. Он даже перенастраивается бесплатно при грамотном подходе :ts_ss:
Почему мы его исключили из сравнения?

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Машинки для прогнозов

Сообщение Роман Бодряков » 06 апр 2012 11:21

Тут ты недодумал.

Человеку потребуется инструмент.
Инструмент должен:
Брать, уметь, позволять, делать и предоставлять....

Он должен с большими объемами работать, с системой с двух сторон дружить, считать быстро, визуализировать по разному, позволять автоматизацию алгоритмов и т.п.

То есть быть "машинкой".

Теперь цены.
Персонаж, типа того же Станлея - 100 тыс в месяц - это 1,2 млн. в год. С налогами и прочими расходами все 2,5 с т.зрения компании.

Полномасштабное внедрение того же Дедуктора 1-3 млн. ( в том числе НДС 18%)

После внедрения знать о том, как он считает не слишком обязательно. Можно раз в пол года приглашать спецов и пусть они работают. 200-300 тыс в год.

Смотри какая интересная вещь получается... ЭТО БИЗНЕС ДЛЯ АУТСОРСИНГА!!!

Сверх компетентный персонал нужен для того что бы разрабатывать алгоритмы. А вот использовать их и сопровождать нужен менее квалифицированный персонал.

Одна "машинка" заменяет труд нескольких человек. И за пять лет окупается с рентабельностью в тысячи процентов.

Так что человек это самый дорогой ресурс.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
inventor

Re: Машинки для прогнозов

Сообщение inventor » 06 апр 2012 13:20

Ампер писал(а):Да, и кто-нибудь даст намек, как можно заработать в ритейле на машинке для угадывания цифр от 1 до 10?


Ровно так же, как использовать в ритейле вечный двигатель: транспорт на нем запустить, электрогенератор сварганить... А если серьезно, имея такую работоспособную машинку, надо срочно отправляться в командировку в ближайшее казино (да хоть бы и в Монте-Карло), поднять кучу денег на рулетке, вернуться и скупить все машинки для прогнозирования спроса в ритейле. А на оставшиеся деньги привлечь самого лучшего специалиста по машинкам. :)

Роман Бодряков писал(а): Мой Вам чисто человеческий совет. Возьмите с учредителей подписи под решение и под выбор способа оценки. За одно найдите и готовьте сразу стрелочника в коллективе.


Субъективное мнение.
Будь я тем учредителем, то через наносекунду тот человек, который эти подписи попросил, ощутил бы себя безработным топ-менеджером. Именно за то, что вместо дела человек думает, как сберечь "пятую точку".

В нынешней дискуссии забыт один очень важный момент. Я считаю, что при выборе поставщика сложного (дорогостоящего) продукта, кроме каких-то вариантов объективного анализа (один из работоспособных предложен Валерием Разгуляевым), не менее важны субъективные впечатления. Дятел, он долбит, а человек еще иногда думает. Поэтому, если вы обсуждаете с потенциальным партнером сложные задачи, то в процессе обсуждения вы составляете собственное представление о коллективе разработчиков, об их квалификации, о соответствии их мировоззрения вашему, и т.д. и т.п. Исходя из, в любом случае, неполной информации, вы принимаете то или иное решение, которое принципиально не может быть стопроцентно верным. Иначе бизнес могли бы делать роботы. При этом хороший руководитель отличается от плохого только соотношением ошибок и правильных решений.

Всё написанное выше – IMHO.

--
С уважением,
Алексей Поташев

Генеральный директор
ООО "Инвентор Софт"
+7 (499) 232 72 56
+7 (499) 232 70 50
Potashev@InventorSoft.Ru
http://InventorSoft.Ru

Аватар пользователя
stanley

Re: Машинки для прогнозов

Сообщение stanley » 06 апр 2012 14:08

Роман Бодряков писал(а):Смотри какая интересная вещь получается... ЭТО БИЗНЕС ДЛЯ АУТСОРСИНГА!!!


блин, рейтинг тебе поднять, что ли? :)
мои мысли идут точно тем же путем. вот возьмем такого абстрактного Стаса. ну построит он процессы, запустит механизмы, придумает инструменты. на все про все уйдет, скажем, год. а дальше нужно заниматься подруливанием и заменой масла. в результате работник теряет изрядный кусок мотивации, а с точкт зрения компании становится некошерно платить такие деньги за питие кофе и произнесение чего-то там с умным видом. даже если последнее не выражается явно, в подсознании генерала оно будет.

так что как ни крути, получается проектная схема. а ты еще (удивлялся), что Капрал часто работу меняет :)

смотри, как интересно получается. (с) РБ

основной аргумент против аутсорсинга, который я слышу - высокие риски, связанные с тем, что владельцем процесса являются независимые от компании люди. а в реальности получается с точностью до наоборот: операционное поле действительно лучше оставить внутри, а вот разработку и поддержание схемы надежней отдать аутсорсеру с репутацией. в отличие от наемника он не исчезнет в неизвестном направлении в течение двух недель...

чую, мы должны выслушать еще Лешу Поташева, у них примерно так и сделано :)

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Машинки для прогнозов

Сообщение Роман Бодряков » 06 апр 2012 14:35

Ты не додумал.

Пришел спец и внедрил АВС&XYZ. Все заработало и через год все в компании научились это делать. Вот его и увольняют. Потому что за этот год он исчерпал свой потенциал.

Второй вариант. Хочу систему прогнозирования. Ну что бы с трендами. Пришел уже поумнее спец и сделал. Он и дальше мог бы работать, но он не может убедить персонал компании, что нейронные сети и прочие фишки приносят деньги.

Третий вариант. Компания берет "математика", задача которого - совершенствование системы прогнозирования и повышение точности планирования.

Вот третий вариант направлен на развитие конкурентного преимущества. Мне он представляется правильным.

Есть еще четвертый. Когда набирается толпа аналитиков и они конвертируют данные из Экселя в 1С, Из 1С в Аксапту и обратно в Эксель и Аксесс, делают красивые отчеты для руководства. Я пока не понимаю как к таким подразделениям относиться. С одной стороны бред... Но с другой стороны это именно та ошибка, которая может принести прибыль в долгосрочной перспективе.

Так что решение я вижу в том, что надо помочь бизнесу выделить эту функцию и начать ее интегрировать в свой бизнес.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Машинки для прогнозов

Сообщение Роман Бодряков » 06 апр 2012 15:23

inventor писал(а):Будь я тем учредителем, то через наносекунду тот человек, который эти подписи попросил, ощутил бы себя безработным топ-менеджером. Именно за то, что вместо дела человек думает, как сберечь "пятую точку".


Конечно, тебе с одним подчиненным и одним начальником об этом можно и не задумываться. И вполне естественно, что у тебя не было повода научиться "делать это правильно"
А когда внутри большой системы работаешь и на твое место целят пяток разных претендентов... приходится страховаться.

Алексей, если бы меня попросили помочь протестировать Вашу систему...

То я бы поступил следующим образом.
1. Запустил ее на одной группе. Замкнутой и самодостаточной. Все делал бы как требует система.
2. Подобрал бы аналогичную и тоже самодостаточную группу и с ней продолжил работу в обычном режиме.
3. По третьей группе запустил бы тестирование альтернативного проекта (например - только прогнозирование)

Тестирование должно занимать минимум три срока реагирования. Но если правильно подобрать группы, то за пол года можно уложиться.

Через пол года можно подвести итог.
Очевидно, что выделить чистую прибыль и по ней сравнить не получится, но что сравнивать будет в достаточном количестве.

Но выкладывать 3-5 млн. за то что я не понимаю и эффективность того что получу не смогу оценить, да еще и на основании того, что у продающего голубые глазки и он тоже болеет за Зенит, да еще и разговаривает на незнакомом мне языке... математики.

Это меня не обезопасит полностью, но убережет от грубых ошибок.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Ампер
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 42
Зарегистрирован: 08 ноя 2011 16:51
Имя: Юрий
Фамилия: Амперов
Должность: руковводитель

Re: Машинки для прогнозов

Сообщение Ампер » 06 апр 2012 15:28

Роман Бодряков писал(а):Теперь почему Ваше решение отдает валюнтаризмом.

0. Управлять всеми товарами при помощи одной модели с одними настройками невозможно.
1. Делать такую работу бесплатно по всему ассортименту для ВАС никто не будет. Это 80% внедрения. Значит придется сокращать объем.
2. Берем один товар или одну средненькую группу. Настраиваем, пробуем и... проверяем результат на одном месяце.
3. Как проверяем? Считаем сколько было бы по прогнозу и сколько будет по факту? И это для товара с коротким ЖЦ у которого каждая неделя продаж имеет свои особенности?



По пунктам.
0. не обсуждаем. Никто в этом топике не утверждал, что надо использовать одну модель с одними настройками.
1. Будете смеяцо, но уже делают. Интересно ведь...
2. Не так. Берем два товарных направления, с десяток тысяч SKU. Берем прогнозы наших аналитиков на 3 месяца 2012, берем прогнозы аутсорсеров, берем фактические продажи. Сравниваем. Для построения прогнозов обеим командам даем ЛЮБУЮ статистику за несколько лет.
3. ЖЦ у нас измеряется от нескольких кварталов до нескольких лет. Не все фасончики живут коротко)

Каких напастей я еще не приметил?

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Машинки для прогнозов

Сообщение Роман Бодряков » 06 апр 2012 16:19

Юрий,
Я думаю что раз такой трэш пошел, то...

1. Попробуй раскрутить не на месяц а на три, тогда часть товаров проживет подъем и спад.
2. Статистику обрежь. Смоделируй им ситуацию, как бы до сезона, на основании прошлого сезона...

Остальное там уже на анализе план-факта можно будет посмотреть как ведут себя модели, где и какие отклонения и т.п.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
inventor

Re: Машинки для прогнозов

Сообщение inventor » 06 апр 2012 16:29

Роман Бодряков писал(а): Конечно, тебе с одним подчиненным и одним начальником об этом можно и не задумываться. И вполне естественно, что у тебя не было повода научиться "делать это правильно"
А когда внутри большой системы работаешь и на твое место целят пяток разных претендентов... приходится страховаться.


Мой личный опыт работы в крупных и очень крупных компаниях, а также 10-летний опыт консультирования собственников и топ-менеджеров крупных компаний, привел меня к выводу, что человек либо работает, либо "страхуется". Вопрос этот больше философский. Свою точку зрения никому не навязываю.

Роман Бодряков писал(а): Но выкладывать 3-5 млн. за то что я не понимаю и эффективность того что получу не смогу оценить, да еще и на основании того, что у
продающего голубые глазки и он тоже болеет за Зенит, да еще и разговаривает на незнакомом мне языке... математики.


Если говорить о продвижении системы Inventor, то по поводу "голубых глазок" и "Зенита" нахожусь в полных непонятках. О чем это Вы, Роман Юрьевич?
Презентация потенциальным заказчикам системы Inventor по большей части связана с объяснением принципов ее работы. Об эффективности практического применения лучше всего могут рассказать в компаниях, в которых активно используется Inventor.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Машинки для прогнозов

Сообщение Роман Бодряков » 06 апр 2012 17:44

inventor писал(а): Дятел, он долбит, а человек еще иногда думает. Поэтому, если вы обсуждаете с потенциальным партнером сложные задачи, то в процессе обсуждения вы составляете собственное представление о коллективе разработчиков, об их квалификации, о соответствии их мировоззрения вашему, и т.д. и т.п. Исходя из, в любом случае, неполной информации, вы принимаете то или иное решение, которое принципиально не может быть стопроцентно верным. Иначе бизнес могли бы делать роботы. При этом хороший руководитель отличается от плохого только соотношением ошибок и правильных решений.


Вот и т.д. и т.п.
да еще и на основании того, что у
продающего голубые глазки и он тоже болеет за Зенит, да еще и разговаривает на незнакомом мне языке... математики.


Это просто вольное продолжение ВАШЕЙ мысли.

Мне не совсем понятно что такого в том, что опытный топ менеджер, прорабатывает не только успешное развитие проекта, но и варианты действий в случае не успешного.

По моему опыту. Чем опытней топ, тем меньше он допускает случайностей. Особенно в области взаимодействия с учредителями. Рукой кормящей...

Брать подпись на бумажку... не вариант?
Ну так и проведите вместе с ними экспертную оценку (метод Делфи) и получите вместе этот же результат но с бумажкой и их запротоколированным участием учредители еще и порадуются тому что они такие все из себя важные, знающие беды рядового персонала и помогающие ему. От Вас это ничего не потребует, но в случае неприятностей у Вас будет одной проблемой меньше.

Не хотите делать не делайте, но тогда надо процедуру выбора сделать так, что бы ВАМ потом не было мучительно больно, когда все провалится. А вариант с месяцем это не оценка это имитация деятельности по оценке.

Алексей, а насколько удается донести информацию о внутренней математике Инвентора до собственника без мат. образования?

Я только сегодня общался с Петром. Безумно классные параллели с водителем и слесарем, с самолетом и телегой очень в тему и образно... А потом, в качестве простенького примера.... поведение квантов и ... Пришлось даже признаться что я его люблю... И даже это не сбило его с мысли и он продолжил мне азы прогнозирования объяснять на простеньком примере из квантовой теории.

Ведь если плательщик не понимает что внутри, то ему приходится платить за черный ящик... со всеми вытекающими из этого последствиями.

Как вы разрыв в математической подготовке преодолеваете? Или работаете с теми ТОПами, кто имеет мат образование?
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Машинки для прогнозов

Сообщение lazy » 06 апр 2012 19:19

inventor писал(а):Мой личный опыт работы в крупных и очень крупных компаниях, а также 10-летний опыт консультирования собственников и топ-менеджеров крупных компаний, привел меня к выводу, что человек либо работает, либо "страхуется"...
Господи! А где работаю я? Вроде все как у вас - крупные и очень крупные... Но вот чтоб там кто-то работал.... да еще и НЕ прикрывался... Эт я если что об уровне менеджмента... Специалисты - те да, работают...
Не, вру! Пару раз видела таких вот "работающих" и не страхующихся - но недолго...
Сорри а офф...
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Аватар пользователя
бора-бора
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 337
Зарегистрирован: 30 ноя 2011 11:27
Имя: Бора
Фамилия: Бора
Должность: би-ай
Откуда: Мозгва

Re: Машинки для прогнозов

Сообщение бора-бора » 08 апр 2012 10:17

Может я и не "в кассу" со своими "15 копейками", но хочется отметить один факт (из своих личных наблюдений): ни одна из "subj машинок" не использует комбинации своих прогнозов и прогнозов тех же хотя бы категорийных манагеров, не говоря уже о динамическом учете реальности пополнения складского остатка (с последним иногда сталкивался, но не в "брендах", а в "самописках").
На мой взгляд, это одно из последствий того, что модели "архитекторят" <физматики> и прочие <химики> (ко всем я с уважением, но факт-фактом: спрос закрывается кривым предложением). Назовите хоть одну запрашиваемую машинку, если скачаю кряку или найду у друзей... "перерою до основания"... очень самому интересно.
:-|-:

Аватар пользователя
inventor

Re: Машинки для прогнозов

Сообщение inventor » 09 апр 2012 10:39

Хотя дискуссия вновь ушла "в сторону", я не могу не ответить Авторитету.
Роман Бодряков писал(а):Алексей, а насколько удается донести информацию о внутренней математике Инвентора до собственника без мат. образования?

Роман Бодряков писал(а):Как вы разрыв в математической подготовке преодолеваете? Или работаете с теми ТОПами, кто имеет мат образование?

Первые лица, с которыми мы обычно общаемся (собственники, генеральные и топы), обычно не интересуются деталями Inventor System, а интересуются общей идеологией и возможными результатами. Коммерческая оптимизация закупки, которая является ядром Inventor System, как правило, абсолютно понятна тем людям, которые принимают решение о внедрении сложных продуктов, независимо от их математического образования. Но бывают исключения. Так, в одной парафармацевтической компании собственник - генеральный директор заявила, что, поскольку товар ей даётся на отсрочку, стоимость денег её не волнует. Поэтому она не видит смысла в коммерческой оптимизации. Нам благосклонно было предложено в инициативном порядке (бесплатно) доказать ей, что наша система прогнозирования среднего сбыта лучше, чем тот Excel, которым пользуются ее сотрудники. Поскольку в той ситуации наша идеология не нашла понимания, красноречия на объяснения азов финансового менеджмента не хватило, мы вежливо откланялись.

Деталями построения системы Инвентор интересуются не потенциальные заказчики, а люди, пытающиеся построить аналогичную систему. Ты же, Роман, сам заявляешь, что делаешь (или уже сделал?) систему, "как у Ваньяна, но проще”? То, что ты в последнем разговоре с Петром выяснял у него, как быть с нестационарностью вероятностных распределений, говорит о том, что ты на верном пути. Вопрос этот правильный. Только нами он был разрешен пять лет назад еще в первой версии системы Inventor.

Стас Архипов, который приезжал к нам "на поговорить" про Inventor три года назад, предлагал своему руководству делать "свой Инвентор", поскольку JDA такой оптимизации не делает. По-моему, это свидетельствует о том, что абсолютно естественный и понятный принцип оптимизации, заложенный в Inventor System, является единственным рациональным методом построения оптимизационной модели в закупке.

Роман, ты любишь говорить, что Петр - математик. Ваньян же всегда тебе возражает и утверждает, что он физик (хотя и крепко подкованный в математике), а подход к проблеме у него физический. И это принципиально. Мы в своей системе идем от сути проблемы: мы хорошо понимаем бизнес и «физику» процесса, а знание математического аппарата позволяет нам многие бизнес-задачи решать на новом уровне и создавать инструменты для автоматизации. А уж инструментами могут пользоваться люди, не имеющие такой серьезной математической подготовки.

С уважением,
Алексей Поташев

Генеральный директор
ООО "Инвентор Софт"
+7 (499) 232 72 56
+7 (499) 232 70 50
Potashev@InventorSoft.Ru
http://InventorSoft.Ru

Аватар пользователя
KaPrAL
Гуру
Гуру
Сообщений: 682
Зарегистрирован: 12 май 2009 03:00
Имя: Александр
Фамилия: Пруцков
Должность: Критик
Откуда: Москва

Re: Машинки для прогнозов

Сообщение KaPrAL » 09 апр 2012 13:51

бора-бора писал(а):ни одна из "subj машинок" не использует комбинации своих прогнозов и прогнозов тех же хотя бы категорийных манагеров

Отчего же?
В моем buy©er-е сначала рассчитываются машинные прогнозы, затем они корректируются экспертами в три этапа, и в итоговом прогнозе корректировки экспертов имеют приоритет над машинными прогнозами. В текущей конфигурации эксперты имеют одинаковый вес. Также была идея, чтобы каждый эксперт имел свой вес, и тогда итоговый прогноз будет представлять собой средневзвешенный прогноз.
бора-бора писал(а):не говоря уже о динамическом учете реальности пополнения складского остатка (с последним иногда сталкивался, но не в "брендах", а в "самописках").

Стоит разделять системы прогнозирования от систем планирования. Именно в системах планирования участвует расчет будущих складских остатков.

Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Машинки для прогнозов

Сообщение market-1 » 09 апр 2012 14:35

inventor писал(а):Первые лица, с которыми мы обычно общаемся (собственники, генеральные и топы), обычно не интересуются деталями Inventor System, а интересуются общей идеологией и возможными результатами.

inventor писал(а):Нам благосклонно было предложено в инициативном порядке (бесплатно) доказать ей, что наша система прогнозирования среднего сбыта лучше, чем тот Excel, которым пользуются ее сотрудники.

А это разве не одно и то же? Генеральный директор просит доказать, что продукт, который ей предлагают, лучше того, который уже есть. Разве это не "общая идеология и возможные результаты"?

Аватар пользователя
inventor

Re: Машинки для прогнозов

Сообщение inventor » 09 апр 2012 14:47

market-1 писал(а):
inventor писал(а):Первые лица, с которыми мы обычно общаемся (собственники, генеральные и топы), обычно не интересуются деталями Inventor System, а интересуются общей идеологией и возможными результатами.

inventor писал(а):Нам благосклонно было предложено в инициативном порядке (бесплатно) доказать ей, что наша система прогнозирования среднего сбыта лучше, чем тот Excel, которым пользуются ее сотрудники.

А это разве не одно и то же? Генеральный директор просит доказать, что продукт, который ей предлагают, лучше того, который уже есть. Разве это не "общая идеология и возможные результаты"?


Нет. Не одно и то же.
Повторюсь, система прогнозирования в Inventor составляет около 10%. Никакого особого ноу-хау в прогнозировании у нас нет. Используются абсолютно стандартные методы.
Наше ноу-хау, заложенное в Inventor System, состоит в коммерческой оптимизации прибыли. Эта оптимизация может быть сделана на основе любого прогноза.

С уважением,
Алексей Поташев

Генеральный директор
ООО "Инвентор Софт"
+7 (499) 232 72 56
+7 (499) 232 70 50
Potashev@InventorSoft.Ru
http://InventorSoft.Ru

Аватар пользователя
KaPrAL
Гуру
Гуру
Сообщений: 682
Зарегистрирован: 12 май 2009 03:00
Имя: Александр
Фамилия: Пруцков
Должность: Критик
Откуда: Москва

Re: Машинки для прогнозов

Сообщение KaPrAL » 09 апр 2012 15:05

inventor писал(а):Повторюсь, система прогнозирования в Inventor составляет около 10%. Никакого особого ноу-хау в прогнозировании у нас нет. Используются абсолютно стандартные методы.
Наше ноу-хау, заложенное в Inventor System, состоит в коммерческой оптимизации прибыли. Эта оптимизация может быть сделана на основе любого прогноза.

А какой профит от оптимизации, сделанной на основе кривого прогноза?

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Машинки для прогнозов

Сообщение Роман Бодряков » 09 апр 2012 15:06

Тут много внимания Инвентору, а ветка не про него.
С ними надо отдельно разбираться....

KaPrAL писал(а):Стоит разделять системы прогнозирования от систем планирования. Именно в системах планирования участвует расчет будущих складских остатков.


Вот ключевая фраза. Есть определенный терминологический затык

Я бы так не делил...
Прогноз, прогноз с учетом остатков и всплесков продаж (с чисткой/подготовкой данных)

План... составляется на основании прогноза за исполнение которого есть ответственный.

Просмотрел на выходных "машинки" для прогнозирования.

Двоякое ощущение.

Либо все сами делают, либо пользователем опытного математика требуют.

Чем раскрученее машинка, тем больше там от прогноза на основании тех цифирь, которые ей подложили.

Для Юрия такие машинки будут мимо кассы.

Ему придется подготовку данных делать или сами модели адаптировать. В любом случае, это будет очень специфичная и уникальная работа.

Стало вдвойне интереснее, кто же вписался в проект тестирования и какие будут результаты.

Юрий, расскажешь чем сердце успокоится?
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
inventor

Re: Машинки для прогнозов

Сообщение inventor » 09 апр 2012 15:31

KaPrAL писал(а):
inventor писал(а):Повторюсь, система прогнозирования в Inventor составляет около 10%. Никакого особого ноу-хау в прогнозировании у нас нет. Используются абсолютно стандартные методы.
Наше ноу-хау, заложенное в Inventor System, состоит в коммерческой оптимизации прибыли. Эта оптимизация может быть сделана на основе любого прогноза.

А какой профит от оптимизации, сделанной на основе кривого прогноза?


Оптимизацию на основе кривого прогноза мы не делаем. Вместо хорошего прогноза, мы готовы использовать "замечательный", если такой есть в природе.

Для правильной оптимизации важнее форма распределения, нежели прогноз среднего.
Зачастую люди, которые пытаются улучшить прогноз, занимаются угадыванием случайной реализации. Прогнозирование величин, являющихся случайными - грубая ошибка.


С уважением,
Алексей Поташев

Генеральный директор
ООО "Инвентор Софт"
+7 (499) 232 72 56
+7 (499) 232 70 50
Potashev@InventorSoft.Ru
http://InventorSoft.Ru


Вернуться в «Реальные задачи из жизни»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: CommonCrawl [Bot], Linguee Bot, Yandex [Bot] и 1 гость