Надо ли выставлять планы продаж продавцам и зачем надо учиться?

Теория штука хорошая, но на практике иногда бывают ситуации с которыми не справишься, только книжными знаниями. Давайте поможем друг другу и поделимся опытом решения тех или иных практических задач.
Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Внутренний заказ

Сообщение Роман Бодряков » 26 фев 2011 22:34

А по моему очень точно передал суть позиций, а то что частично переформулировал, то это не влияет на саму позицию.

Да спор социалиста с либералом. Коммуниста с капиталистом.

И дело не в том, что позиции совпадают, а дело в том что идеология расходится, а вести идеологические диспуты... не хочется...
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Реклама
Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Внутренний заказ

Сообщение market-1 » 26 фев 2011 23:28

Остров писал(а): мы пришли к выводу, что сам спор бесполезен, не люблю тратить нервы на бесполезное
Роман Бодряков писал(а):И дело не в том, что позиции совпадают, а дело в том что идеология расходится, а вести идеологические диспуты... не хочется...

Вот это я понимаю. И для тех, кто читает, это важный момент: есть разные взгляды, но спорить бесполезно или не хочется.
Остров писал(а):вы неправильно суммировали, поскольку часть добавили от себя

А что я добавил? Старался быть корректным.

Остров
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 255
Зарегистрирован: 21 окт 2010 22:13
Имя: Сергей
Фамилия: ....
Должность: ....
Откуда: Волгоград

Re: Внутренний заказ

Сообщение Остров » 27 фев 2011 20:27

А что я добавил? Старался быть корректным.
-- вот это
отсутствие воровства и лени и, как следствие, максимальная производительность.
. Это не является следствием.
Хорошие условия на работе, это не значит вседозволенность, если на фирме часть людей плохо работают, развращают других, то или фирма с ними прощается, или становиться неуправляемой. У фирмы должно быть здоровое направление движение, и меч руководителя, как скальпель хирурга должен удалять больные органы. Скажем так, условия должны быть такими, чтобы людям было комфортно работать на благо фирмы. Чтобы интересы фирмы, и интересы человека совпадали.

Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Внутренний заказ

Сообщение market-1 » 27 фев 2011 22:26

Остров писал(а):вот это
отсутствие воровства и лени и, как следствие, максимальная производительность.
. Это не является следствием.

А что еще нужно для максимальной производительности кроме отсутствия воровства и лени с точки зрения именно отношения работника к своему труду?
Остров писал(а):Чтобы интересы фирмы, и интересы человека совпадали.

А какие конкретно интересы могут совпадать у фирмы и работника, на ваш взгляд?

Saule
Гуру
Гуру
Сообщений: 466
Зарегистрирован: 11 ноя 2010 13:20
Имя: Ярослав
Фамилия: Кодесс
Должность: специалист по управлению товарными запасами

Re: Внутренний заказ

Сообщение Saule » 28 фев 2011 10:35

На мой взгляд нельзя упускать из внимание тезис о том, чо все люди разные. Главной задачей одних является стремление к самосовершенствованию, других просто привлекают новые знания и идеи, третьим по душе материальный достаток, а четвёртые вон из кожи лезут только для того, чтобы быть первыми. Всё вышеперечисленное отнюдь не полярно и может сочетаться в одном человеке, вместе с другими целями и стремлениями, которых можно перечислять и перечислять.

Роман Бодряков писал(а):Ты знаешь... в советские времена пытались заменить капиталистическую конкуренцию социалистическим соревнованием. Как ты думаешь зачем это нужно было строителям коммунизма?

Вот все солнышки, все светятся, все получают 110 рублей и... им какое-то соц соревнование навязывают... стахановское движение и т.п.


Cоциализм пытались строить опираясь на тезис, что все одинаковы. Потом поняли промашку и ввели соц.соревнование для мотивирования тех людей, которые конкуренцию ценят, двигаются на волне азарта. Но это не значит, что все на эту идею повелись. Трудно представить, что Королёв или Келдыш рвались вперёд движимые идеей соц.соревнования, их больше увлекала их работа. Они ею жили.

Но также нельзя упускать из виду, что люди творческие, даже если не замечая материальных условий, от них не зависят. Если данные проблемы нарастают, то они даже продолжая их незамечать всё равно начинают терять творческий потенциал. И это тоже было подмечено, потому для таких вот людей создавали условия, которых они и не требовали, но за которые были благодарны, ибо не отвлекались по пустякам.

И опять же, данные условия оказались сами собой мотивацией для некоторых граждан, правда, рвались они к ним другими путями, открывая отнюдь не новые горизонты познания, а некие схемы, не менее гениальные, между прочим, но направленные на удовлетворение своих сугубо материальных целей.

Но если отстранится от советских реалий, то можно обратить внимание, на процесс изменения системы мотивации на западе. Там тоже давно поняли, что сугубо материальное стимулирование не воздействует одинаково на всех сотрудников и начали придумывать схемы, некоторые из которых напоминают и тоже самое соц.соревнование. В общем, есть единая тенденция дифференциации системы мотивации персонала, так чтобы она удовлетворяла всех сотрудников с их зачастую совершенно противоположными стремлениями.

Потому, я соглашаясь с обоими участниками дискуссии, всё же считаю, что нельзя уходить в крайности. Если наблюдается вред от действий сотрудников, мнение которых касательно средств для выполнения плана отличается от мнения руководства, то надо искать способы направить их энергию в верное русло, а не отказываться от механизма, альтернативы которому в финансовом плане до сих пор не придумали (я буду рад, если ошибаюсь). И игнорировать их действия, как неизбежное зло, тоже не стоит. Надо разобраться в их мотивации и воспользоваться ей.
Последний раз редактировалось Saule 28 фев 2011 11:13, всего редактировалось 1 раз.
Заблудиться может только тот, кто твёрдо уверен, что знает дорогу.

Saule
Гуру
Гуру
Сообщений: 466
Зарегистрирован: 11 ноя 2010 13:20
Имя: Ярослав
Фамилия: Кодесс
Должность: специалист по управлению товарными запасами

Re: Внутренний заказ

Сообщение Saule » 28 фев 2011 10:45

Остров писал(а):пример можно брать только с того, кто своей жизнью доказал правильность своих слов. Должны быть зримые плоды, по которым можно оценить дерево. По бла-бла пример не берут, тем более по постам случайных людей на форуме. Есть опыт, есть мудрования, тот кому нужен пример, найдет человека с опытом, предварительно убедившись, в том что он имеет право быть учителем, я на такое не претендую.


К сожалению, не все люди склонны рассматривать этот вопрос, как вы. Многие хватаются за саму идею, которая им может показаться красивой, даже несмотря на неудачную формулировку. Причём хватаются за идею без всякого подтверждения её на практике, жаждя её реализовать самим. Потому не стоит считать, что выброшенная идея и не рассмотренная со всех сторон так и умрёт, просто потому что имя её родителя ничего не значит. Она сама по себе ценна и чем красивее звучит, тем больше шансов, что она где-нибудь закрепится.
Заблудиться может только тот, кто твёрдо уверен, что знает дорогу.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Внутренний заказ

Сообщение Роман Бодряков » 28 фев 2011 11:11

Но если отстранится от советских реалий, то можно обратить внимание, на процесс изменения системы мотивации на западе. Там тоже давно поняли, что сугубо материальное стимулирование не воздействует одинаково на всех сотрудников и начали придумывать схемы, некоторые из которых напоминают и тоже самое соц.соревнование. В общем, есть единая тенденция дифференциации системы мотивации персонала, так чтобы она удовлетворяла всех сотрудников с их зачастую совершенно противоположными стремлениями.


Дык для этого книжки читать надо...

На западе систему мотивации персонала изучили вдоль и поперек. Изучили и разработали методики.

И продолжают изучать и совершенствовать методики.

Наш научный мир пока из состояния копирования не вырос, а бизнес-сообщество занимается тем, что изобретает велосипеды и очень этим гордится Грустно смотреть когда умные люди совершают глупые поступки.

Не нравится Маслоу, используйте Герцберга. Не устраивает он внедряйте Адамса. И не фиг изобретать теорию справедливости, через 30 лет после того как ее усовершенствовали новыми исследованиями и методиками.

Надо уметь развивать чужие мысли, а не удивляться тому, что все уже придумано кем-то. Это пустая трата времени и сил да и денег тоже.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Saule
Гуру
Гуру
Сообщений: 466
Зарегистрирован: 11 ноя 2010 13:20
Имя: Ярослав
Фамилия: Кодесс
Должность: специалист по управлению товарными запасами

Re: Внутренний заказ

Сообщение Saule » 28 фев 2011 11:46

Изобретать велосипед крайне полезно, но в рамках процесса обучения. Если прочувствовать вопрос на своей шкуре, то информацию с опытом других людей воспринимаешь с большой благодарностью, понимая каждую деталь. И от чтения тогда больше толк.

А вот то, что велосипеды изобретают не интересуясь опытом других, твёрдо веря, что обладают единственно правильным мнением, очень плохо. Но это также вполне распространённая человеческая черта, кстати, присущая авторитарному стилю руководства и потому обильно цветущая на благодатной почве руководства отечественных компаний.
Заблудиться может только тот, кто твёрдо уверен, что знает дорогу.

Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Внутренний заказ

Сообщение market-1 » 28 фев 2011 11:48

Saule писал(а): Остров писал(а):пример можно брать только с того, кто своей жизнью доказал правильность своих слов. Должны быть зримые плоды, по которым можно оценить дерево. По бла-бла пример не берут, тем более по постам случайных людей на форуме. Есть опыт, есть мудрования, тот кому нужен пример, найдет человека с опытом, предварительно убедившись, в том что он имеет право быть учителем, я на такое не претендую.

К сожалению, не все люди склонны рассматривать этот вопрос, как вы. Многие хватаются за саму идею, которая им может показаться красивой, даже несмотря на неудачную формулировку. Причём хватаются за идею без всякого подтверждения её на практике, жаждя её реализовать самим.

На самом деле все гораздо глубже.
Помните наш диспут об интеллектуальной собственности в противовес свободному обращению информации?
Так вот большинство хватается за неподтвержденные идеи не потому, что склонно к этому, а потому, что подтверждения некоторых идей в последнее время становится найти все сложнее и сложнее. Грубо говоря, дотянуться до этих зримых плодов трудновато, приходится смотреть издали. А издали и Жигули машиной кажутся.
Логика такая:
- Собственник идеи: Классная идея, я проверил ее на практике! Можно, сказать, жизнью доказал правильность своих слов! Можешь смело покупать (вкладывать деньги в реализацию).
- Страждущий воспользоваться идеей: А можно поближе посмотреть на обоснование и на результаты проверки и того самого жизненного доказательства? А то как я смогу убедиться в классности идеи? И в том, подходит ли она лично мне? Деньги все же немалые.
- Собственник: Отдать тебе доказательства бесплатно не могу, так как это интеллектуальная собственность. Могу только продать.
- Страждущий: Но как я могу купить то, в качестве чего пока не уверен? Ты сначала докажи, что товар стоящий, дай потрогать (например, отдай это на экспертизу независимым экспертам или организуй обсуждение в профессиональной среде).
- Собственник: Не могу я организовать обсуждение, так как тогда идея перестанет быть моей интеллектуальной собственностью: сопрут же сволочи! И отдать экспертам не могу, так как им платить, гадам, нужно. Да и в их компетенции я тоже серьезно сомневаюсь.
- Страждущий: А что же мне делать? Идей-то много. И все они разные. Как мне понять ту, которая именно для меня лучше? Не могу же я покупать все подряд! У меня денег не хватит!
- Собственник: Твое дело. Если веришь мне (смотри, как я красиво и убедительно говорю) - покупай . Не веришь - не покупай.

Вот и получается, что люди, не имея возможностей купить все идеи и выбрать лучшие, пользуются теми, которым просто больше верят. Не потому, что они к этому склонны. А потому, что вынуждены.
К чему это приводит - отдельный разговор.

Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Внутренний заказ

Сообщение market-1 » 28 фев 2011 11:56

Роман Бодряков писал(а):бизнес-сообщество занимается тем, что изобретает велосипеды и очень этим гордится

Saule писал(а):А вот то, что велосипеды изобретают не интересуясь опытом других, твёрдо веря, что обладают единственно правильным мнением, очень плохо. Но это также вполне распространённая человеческая черта, кстати, присущая авторитарному стилю руководства и потому обильно цветущая на благодатной почве руководства отечественных компаний.

Да не только в авторитарности дело!
На том же Западе есть система:
1. Накопления истории в компаниях (им поди уж не один десяток лет).
2. Бесплатной маркетинговой информации (там отраслевых институтов, которые периодически публикуют кучу данных, как собак нерезаных). И информацию эту так же бесплатно проверить можно.

А в России все по своим уголочкам сидят и коммерческую тайну блюдут, просто тупо не веря, что не вся информация может быть и должна быть коммерческой тайной или интеллектуальной собственностью. Вот и получается отсюда велосипедоизобретательство сплошное.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Внутренний заказ

Сообщение Роман Бодряков » 28 фев 2011 15:13

Вот и получается, что люди, не имея возможностей купить все идеи и выбрать лучшие, пользуются теми, которым просто больше верят


Не совсем так.
Возможность имеют. Желания не имеют...
Причины:
1. Развращенность халявой. Интеллектуальная собственность в России ничего раньше не стоила и была народной. Теперь ситуация поменялась, а мышление нет.
2. Низкий уровень компетентности. Для кого-то и АВС анализ прорыв в будущее. А вот чем дальше по пути совершенствования, тем сложнее методики.
Тот же Остров введя ответственность за выполнение плана продаж заработает денег. Но дальнейшие действия по повышению точности прогнозирования и снижение запасов потребуют других затрат и других знаний. Эти истории забесплатно в интернете не нароешь. Систему мотивации нацеленную на сплачивание сбытового персонала на коленке не разработаешь. Идею можно, но саму систему - нет! Отсюда и неприятие планирования как события портящего персонал и микроклимат в коллективе.
3. Завышенная самооценка. Собственник-директор - гений, который поднял бизнес. Каково же ему осознать, что это уже прошлое. А теперь он полный лох в системном управлении своим бизнесом после того как он вырос? Эти персонажи, так и остаются гениями в своих глазах. Те кто понимает границы своих компетенций нанимают менеджеров, а сами продолжают заниматься тем, что у них лучше всего получается. Кто-то способен измениться и научиться системному менеджменту, кто-то нет. Проблема в том, что не имея опыта работы в найме в прилично организованной конторе, все бюрократические процедуры приходится изобретать и совершенствовать на своих ошибках.
4. Вся бизнес-теория это формализованная и структурированная практика. Что маркетинг, что логистика, что финансы, что HR-менеджмент. Сначала изучается практика, потом разрабатывается модель. Наши же люди... "это все теория, а вот у меня на практике..." Людям не хватает элементарных знаний. И виновата в этом система высшего образования. Слава богу что есть консультанты со своими семинарами и МВА. Это те способы обучения, которые позволяют вбивать знания вопреки сопротивлению обучаемого организма.
5. Авторитарность руководителей, но это не самое важное. Можно быть авторитарным, но не мешать работать специалистам. А можно весь персонал подбирать так, что бы быть в среде их самым умным... вот это настоящая беда. Беда это "авторитарная глупость руководителей".
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Остров
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 255
Зарегистрирован: 21 окт 2010 22:13
Имя: Сергей
Фамилия: ....
Должность: ....
Откуда: Волгоград

Re: Внутренний заказ

Сообщение Остров » 28 фев 2011 15:41

Те кто понимает границы своих компетенций нанимают менеджеров, а сами продолжают заниматься тем, что у них лучше всего получается.
---последние два года наблюдаю тенденцию возврата собственников к управлению бизнесом.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Внутренний заказ

Сообщение Роман Бодряков » 28 фев 2011 16:08

Остров писал(а):
Те кто понимает границы своих компетенций нанимают менеджеров, а сами продолжают заниматься тем, что у них лучше всего получается.
---последние два года наблюдаю тенденцию возврата собственников к управлению бизнесом.


Это локальное - кризисное явление. Касается в основном мелких компаний в исключительных случаях - средних. Но это не система возврата собственников в бизнес. Это кризисное управление в условиях меняющихся приоритетов. Я, кстати, знаю массу случаев, когда собственники приблизились к работе, но не подменяли менеджмент. Это наверно самый успешный стиль преодоления кризиса.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Внутренний заказ

Сообщение Роман Бодряков » 28 фев 2011 17:03

У меня есть пример одной компании...
В 9-м году два собственника поборолись с кризисом через наемного ГД. Связали ему руки насмерть... Уволился.
Порулили сами...
Разделили бизнес на два, теберь работают друг с другом на договорных отношениях. Не знаю что они приобрели, но до кризиса это была очень известная в своем сегменте компания. Теперь есть две но...

В чем проблема? В кризисе, ГД, рынке... по мне так в собственниках. Те внутренние личностные конфликты, которые гасились ростом и доходом, в период трудностей обнажились и стали критичными. А системы взаимодействия собственников и менеджмента до кризиса создано не было. Вот и повылазили тараканищи...

В жизни каждой растущей компании наступает момент, когда надо от предпринимательского стиля управления переходить к системному менеджменту. Не все этот этап проходят безболезненно.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Внутренний заказ

Сообщение market-1 » 28 фев 2011 17:43

Роман Бодряков писал(а):И виновата в этом система высшего образования. Слава богу что есть консультанты со своими семинарами и МВА. Это те способы обучения, которые позволяют вбивать знания вопреки сопротивлению обучаемого организма.

Роман, к тебе как консультанту, добросовестно выполняющему свою работу, на семинар которого я попал по рекомендации уважаемых мной людей и не разочаровался (вот уже лет 5 мне эта информация нужна) я отношусь с огромным уважением.
А вот теперь про "консультантов вообще" и MBA:
1. Все самые громкие банкротства компаний за последние годы (Enron, Lehman Brothers, General Motors, AIG и т.д.и т.п.) - плод труда специалистов с MBA (если не все, то поправьте меня).
2. Все махинации с финансовой отчетностью того же Enron были проведены с помощью консультантов из Arthur Andersen
3. На западе был проведен анализ РЕАЛЬНОЙ эффективности инвестиций в MBA со стороны обучающегося. В результате оказалось, что эти же деньги можно было просто положить в банк: доходность была бы аналогичной (около 5% годовых). И это на Западе. О чем это говорит? О том, что сейчас работодатель не готов платить за эту степень даже там. О России я вообще не говорю.
4. Лично у меня есть несколько знакомых, которые в России отказались от обучения на MBA, которое им оплачивал работодатель (!) Вердикт один: сплошной непрофессионализм и очковтирательство. И это были лучшие российские школы.
5. Я лично общался с консультантами таких компаний как Knight Frank, Colliers, LaSalle в качестве заказчика по девелоперскому бизнесу. Кто знает, понимает их уровень. Так вот общим резюме ( не только моим, а всего руководства компании) после общения со всеми было: развод полнейший, хотят срубить денег и свалить по быстрому.
6. На рынке маркетинговых услуг качественные компании (по сути те же консультанты) сталкиваются с тем, что всякого рода очковтиратели так изгадили рынок, что заказчики реально уже не готовы платить не только реальные деньги за маркетинговые консультации, а вообще не готовы платить. И кто виноват, заказчики? Нет. Виноваты те самые лже-консультанты.

Поэтому я бы как в медицине говорил не о медицине вообще, а о квалификации конкретного врача. Потому что есть врачи, а есть пустое место, которому и выписку справки доверить страшно.

Остров
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 255
Зарегистрирован: 21 окт 2010 22:13
Имя: Сергей
Фамилия: ....
Должность: ....
Откуда: Волгоград

Re: Внутренний заказ

Сообщение Остров » 28 фев 2011 18:38

А какие конкретно интересы могут совпадать у фирмы и работника, на ваш взгляд?
---затрудняюсь ответить. В реальности например подходят ко мне например с чем-то, спором или еще ...я у них спрашиваю, давайте посмотрим не с точки зрения справедливости, а с точки зрения дела..для дела как будет лучше? У нас в коллективе много сильных лидеров, и я трачу усилия на то чтоб лидерство у них реализовывалось в пользу фирмы, а не на грызню. Для меня бизнес, как река, текущая по руслу. Русло по которому она должна течь, я определяю сам и вношу в него коррективы, при этом определяю места, где русло сужается, и ищу решения как сделать так чтобы текло нормально. При этом мне нужно чтобы было все сбалансировано, и соответствовало общему потоку. Гармонизация, это первейшая моя задача, которая еще осложняется тем, что само течение не самоцель, и его еще нужно делать под себя, с тем чтоб бизнес приносил мне радость. Управление бизнесом, это труд, у труд должен быть по душе.
Иногда не получается вписать сотрудника в эту гармонию, например в силу того что он вечно недоволен, все не так, все несправедливо и т.п. , и тогда с человеком приходиться расстаться. Насчет интересов ..я может загнул, но ощущениями ощущается, вписывается человек в эту гармонию или нет.
Может я ретроград, авторитарный и т.п. , но на мой взгляд управление людьми, это способность, также как петь, как рисовать. Есть кому это дано, а есть кому нет. При этом человек ( начитавшийся книг по менеджменту) управляя другими может выдавать хорошие показатели, но при этом стратегически нести вред бизнесу.
Обучение , оно хорошо тем, что позволяет смотреть на бизнес со стороны, как на логическую систему, но обучение не является тем камнем на которым строиться успех. От степени ума, грамотности, МБА...конечный результат зависит несильно. Человек думает что все зависит от него, от его знаний, умений, напористости, огня в глазах...но это не так. Более глупые бывают более успешны чем более умные, не в силу своей глупости, а только потому что они оказались в нужное время, в нужном месте.

Аватар пользователя
KaPrAL
Гуру
Гуру
Сообщений: 682
Зарегистрирован: 12 май 2009 03:00
Имя: Александр
Фамилия: Пруцков
Должность: Критик
Откуда: Москва

Re: Внутренний заказ

Сообщение KaPrAL » 28 фев 2011 18:52

Остров писал(а): Более глупые бывают более успешны чем более умные, не в силу своей глупости, а только потому что они оказались в нужное время, в нужном месте.

Этот успех носит случайный характер, и т.к. глупых намного больше, то и вероятность получить случайную удачу у них больше.

Остров
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 255
Зарегистрирован: 21 окт 2010 22:13
Имя: Сергей
Фамилия: ....
Должность: ....
Откуда: Волгоград

Re: Внутренний заказ

Сообщение Остров » 28 фев 2011 19:02

Да, дело случая...но если умных меньше, то по сравнению с глупыми, умные все должны быть удачливы, чего в жизни нет. Не все зависит от человека.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Внутренний заказ

Сообщение Роман Бодряков » 28 фев 2011 19:16

Что бы получить степень МВА надо иметь высшее образование и обладать реальным опытом (так декларируется)
Оставаться идиотом это не мешает.

При этом, знакомые мне собственники, получившие степень... вполне вменяемые люди, начавшие структурные преобразования в своем бизнесе. Систематизирующие процессы и повышающие эффективность деятельности. Это гораздо лучше, чем работа тех, кто вообще не понимает чем компания с тремя сподвижниками отличается от компании с 300 наемных менеджеров...

То что многое ими через жопу делается... так хоть делается, а не разваливается.

Из моего опыта трудоустройства в 98 году... мне готовы были платить 10, там где выпускник МВА согласен был пойти на 1,5. И сдается, что проверенный опыт за плечами дороже ценится чем бумажка.

Илья, высшая школа дает бумажку - "нЕдурак".
МВА - бумажку "нЕдурак с пониманием бизнеса"
Это не значит, что остальные дураки. Это значит, что они еще не имеют бумажки "нЕдурак"

Приведенные тобой примеры корректны. Они говорят только о том, что любая бумажка не является гарантией того, что ее владелец что-то умеет. Знать и уметь - разные вещи. МВА не есть лекарство. Это только набор знаний, которыми надо суметь воспользоваться. Не надо проводить параллель между наличием МВА и развалом бизнеса. Енрон акционеры загнали в такую яму, что даже компетентные специалисты с дипломами лучших школ МВА не смогли удержать от банкротства.

Хуже всего не уметь и не знать. Выпускник МВА хотя бы что-то знает, но не факт что умеет.

Уметь и не знать... тоже не лучший вариант.

Поэтому МВА это возможность получить комплекс бизнес-знаний. Для собственника-предпринимателя это возможность повысить свой уровень компетентности в тех областях, которые ему в бизнес практике уже не доступны. Не пойдет же он в Проктер работать в найм и учиться системной организации бизнеса. А как ему еще в разумные сроки этому научиться? Далеко не все способны учиться у своих сотрудников...

Спасибо за лестную оценку моих усилий. Мне жутко приятно, когда на жизненном пути появляются люди, которые не только прослушивают, но и умеют повернуть услышанное к своей выгоде/пользе. Ради таких случаев и хочется жить и заниматься этим геморройным бизнесом.
Но ты же понимаешь, что есть определенная доля твоих соседей по круглому столу, которые принесут бумажку с моего семинара... и будут удивлять своего работодателя отсутствием хоть какого-нибудь прогресса.

Так что не бумажка во главе угла и не тот кто ее выдает, а ее владелец.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Внутренний заказ

Сообщение market-1 » 28 фев 2011 20:41

Роман Бодряков писал(а):МВА это возможность получить комплекс бизнес-знаний

Это если предположить, что там дают РЕАЛЬНЫЕ бизнес-знания. А вот с этим большой вопрос. И не у меня одного. И проблема здесь настолько глубокая, что копать даже не буду.

Аватар пользователя
KaPrAL
Гуру
Гуру
Сообщений: 682
Зарегистрирован: 12 май 2009 03:00
Имя: Александр
Фамилия: Пруцков
Должность: Критик
Откуда: Москва

Re: Внутренний заказ

Сообщение KaPrAL » 28 фев 2011 23:41

Остров писал(а):Да, дело случая...но если умных меньше, то по сравнению с глупыми, умные все должны быть удачливы, чего в жизни нет. Не все зависит от человека.

Умные знают ТерВер, и здраво оценивают свои шансы, поэтому стараются не рисковать в погоне за большим кушем, а выбирают менее рискованные пути, но и с меньшим кушем. Вы приводите пример Иванушки-дурачка, которому всегда везло, не задумываясь, что под его распространенным именем имелась в виду бОльшая масса тёмного, необразованного населения Руси тех лет. "Иванушка-дурачок"-имя нарицательное. Также в русских сказках персонажи могут представлять собой явления, например, "Баба-Яга"- это Смерть.
Мы ведь слышали только о тех "Иванушках-дурачках", которым повезло, а про тех, которым не повезло, мы никогда не узнаем: они канули в лету, превратились в пыль, и о них забыли, а умные люди создают что-то полезное, поэтому и живут вечно в памяти потомков.

Остров
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 255
Зарегистрирован: 21 окт 2010 22:13
Имя: Сергей
Фамилия: ....
Должность: ....
Откуда: Волгоград

Re: Внутренний заказ

Сообщение Остров » 01 мар 2011 05:32

а умные люди создают что-то полезное, поэтому и живут вечно в памяти потомков.
---вы это о себе? :zvez_ochki:

Остров
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 255
Зарегистрирован: 21 окт 2010 22:13
Имя: Сергей
Фамилия: ....
Должность: ....
Откуда: Волгоград

Re: Внутренний заказ

Сообщение Остров » 01 мар 2011 05:43

Вы приводите пример Иванушки-дурачка, которому всегда везло, не задумываясь, что под его распространенным именем имелась в виду бОльшая масса тёмного, необразованного населения Руси тех лет. "Иванушка-дурачок"-имя нарицательное. Также в русских сказках персонажи могут представлять собой явления, например, "Баба-Яга"- это Смерть.
--Иванушка -дурачок, он был скромным, он не кичился своим умом, скромно считал себя дураком, но его "дурость", была мудрой.

Аватар пользователя
KaPrAL
Гуру
Гуру
Сообщений: 682
Зарегистрирован: 12 май 2009 03:00
Имя: Александр
Фамилия: Пруцков
Должность: Критик
Откуда: Москва

Re: Внутренний заказ

Сообщение KaPrAL » 01 мар 2011 09:43

Остров писал(а):
а умные люди создают что-то полезное, поэтому и живут вечно в памяти потомков.
---вы это о себе? :zvez_ochki:

Я имел в виду "умных людей". Причисляю ли себя к ним?- Да, причисляю, и не нахожу это нескромным. Мало того, к ним я причисляю всех участников форума.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Внутренний заказ

Сообщение Роман Бодряков » 01 мар 2011 11:28

market-1 писал(а):
Роман Бодряков писал(а):МВА это возможность получить комплекс бизнес-знаний

Это если предположить, что там дают РЕАЛЬНЫЕ бизнес-знания. А вот с этим большой вопрос. И не у меня одного. И проблема здесь настолько глубокая, что копать даже не буду.


Илья, не всех ученых зовут читать МВА. Там платят больше за академический час, вот и имеют возможность выбирать.
Часто приглашают практиков из брендов
Программа изначально строится из кейсов к теории, а не голимая теория как в вышке.
Небольшие группы.
Индивидуальные и групповые занятия на практических примерах
Большую часть знаний от обучающихся требуют внедрять в своей работе...

Вот все это вместе позволяет утверждать, что идея здравая и работоспособная.
Ну а реализацию ее можно оценить только по результату, который достигают учащиеся за пару-тройку лет после выпуска.

А проблема... если я заплатил деньги, то я определяю правила...

Дурака, в вышке, можно выгнать. Владельцу заводов и пароходов проще дать диплом...
Это проблема любого платного образования.

У меня друг получил диплом одной из пятерки школ. Так вот он сказал..." там никто не учится... все только сдают и налаживают связи..." Причем, что бы сдать надо потрудиться или заплатить тому кто задание за тебя сделает (но не преподам как у нас принято) Из всей группы учился индус и один из трех арабских шейхов. Остальные... сдавали.

Так что школы надо ценить те, которые могут выгнать платника несмотря на его деньги. Я не знаю ни одной такой в России.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
KaPrAL
Гуру
Гуру
Сообщений: 682
Зарегистрирован: 12 май 2009 03:00
Имя: Александр
Фамилия: Пруцков
Должность: Критик
Откуда: Москва

Re: Внутренний заказ

Сообщение KaPrAL » 01 мар 2011 13:24

Роман Бодряков писал(а):Так что школы надо ценить те, которые могут выгнать платника несмотря на его деньги. Я не знаю ни одной такой в России.

У нас в МАИ по результатам окончания первого курса отчислили всех платников, человек десять...

Saule
Гуру
Гуру
Сообщений: 466
Зарегистрирован: 11 ноя 2010 13:20
Имя: Ярослав
Фамилия: Кодесс
Должность: специалист по управлению товарными запасами

Re: Внутренний заказ

Сообщение Saule » 01 мар 2011 13:55

KaPrAL писал(а):
Роман Бодряков писал(а):Так что школы надо ценить те, которые могут выгнать платника несмотря на его деньги. Я не знаю ни одной такой в России.

У нас в МАИ по результатам окончания первого курса отчислили всех платников, человек десять...


Ага, так и думал. Ну, ещё Бауманку подозревал.

Технические школы у нас хорошие, а вот бизнес-школы, особенно в логистике не славятся, тем более такой принципиальностью. Так что в нашей ситуации приходится больше уповать на самообразование и оценивать человека не по диплому, а по его знаниям. Впрочем, это стоит делать всегда.
Заблудиться может только тот, кто твёрдо уверен, что знает дорогу.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Re: Надо ли выставлять планы продаж продавцам и зачем надо учить

Сообщение Роман Бодряков » 01 мар 2011 15:14

Технические школы имеют преподавателей, которые на мировом уровне совсем не случайные люди.

А вот в бизнесс школах проблема... Вчера он читал историю партии, сегодня занялся логистикой. Вот чему такой ученый может научить?

А в бизнес школе... и без собственного опыта работы в бизнесе... или хотя бы консультантом... мне кажется будет очень трудно вменяемому практику объяснить где будет польза от теории.

Любая школа интересна своими научными разработками. У нас в России пока больше западные истории переводят. Но будем надеяться, что с годами ситуация поменяется.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
KaPrAL
Гуру
Гуру
Сообщений: 682
Зарегистрирован: 12 май 2009 03:00
Имя: Александр
Фамилия: Пруцков
Должность: Критик
Откуда: Москва

Re: Надо ли выставлять планы продаж продавцам и зачем надо учить

Сообщение KaPrAL » 01 мар 2011 15:26

Роман Бодряков писал(а):Любая школа интересна своими научными разработками. У нас в России пока больше западные истории переводят. Но будем надеяться, что с годами ситуация поменяется.

В математике ситуация уже поменялась: теперь переводят с китайского :mi_ga_et:

Аватар пользователя
market-1
Гуру
Гуру
Сообщений: 777
Зарегистрирован: 02 май 2010 09:37
Имя: Илья
Фамилия: Константинов
Должность: Директор по маркетингу
Откуда: Москва

Re: Надо ли выставлять планы продаж продавцам и зачем надо учить

Сообщение market-1 » 01 мар 2011 15:53

Роман Бодряков писал(а):Так что школы надо ценить те, которые могут выгнать платника несмотря на его деньги. Я не знаю ни одной такой в России.

Когда я учился, платников не было. А сейчас ребенок учится в Вышке, так там, к моему удовольствию, не делают разницы между платником и бюджетником. Выгоняют многих, особенно на 1 курсе.
Роман Бодряков писал(а):Большую часть знаний от обучающихся требуют внедрять в своей работе...

Вот все это вместе позволяет утверждать, что идея здравая и работоспособная.
Ну а реализацию ее можно оценить только по результату, который достигают учащиеся за пару-тройку лет после выпуска.

Вот в этом-то я и не уверен. Я имею в виду работоспособность идеи ОБУЧЕНИЯ БИЗНЕСУ в УЧЕБНОМ ЗАВЕДЕНИИ. А самое главное, что я не уверен, в том, что можно реально ПРОВЕРИТЬ результаты.

Можно обучать отдельным дистциплинам, по которым вполне сформирована научность подхода (это когда можно не только посмотреть на результаты, но и проверить их):
1. Социология
2. Статистика
3. Финансы
и т.п.

А вот все области, в которых результат завязан на специфику компании, на специфику рынка и на такое понятие как "коммерческая тайна" как проверить? А ведь это все бизнес-дисциплины. Как провести экспертизу и уличить очковтирателя? Он же, гад, скроется за неприступными стенами формулировок типа:
"Я не могу предоставить все данные для общего обсуждения, так как это коммерческая тайна".
"Если хотите проверить мои данные, проведите аналогичный эксперимент: вложите 3 млрд. долл. в рекламу и посчитайте эффективность".
"Я провел эту супер-пупер эффективную реорганизацию в компании IBM, а вот в любой другой она может дать совершенно другие результаты".
"То, что Microsoft поднялся на контракте с IBM является исключительно следствием эффективной стратегии Билла Гейтса (далее идет описание стратегии). И то, что мама Билла Гейтса была сопредседателем фонда United Way вместе с президентом IBM Джоном Акерсом к этому не имеет никакого отношения. Если хотите, можете спросить у них".
"Елена Батурина стала богатейшей женщиной России только благодаря грамотному инвестированию средств, заработанных на продаже пластиковой посуды (описание схемы инвестирования 3 млн. рублей с получением через год 3 млрд. долл.). Обоснование этого факта получено профессором ВШЭ Ю.М.Лужковым".

В связи с этим пара вопросов:
1. Поднимите руки, кто возьмется внедрить (или проверить) все описанные схемы на практике.
2. Кто возьмется утверждать, что в кейсах, которые применяются для обучения в бизнесшколах, дано исчерпывающее описание ситуации в компании и на рынке на тот момент и учтено влияние всех важных факторов?

Поэтому схема бизнес-образования, на мой взгляд, весьма сомнительна. Считаю, что реальный бизнес-опыт люди получают только в реальных компаниях. И распространяется этот опыт с миграцией специалистов.


Вернуться в «Реальные задачи из жизни»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: CommonCrawl [Bot], Mail.Ru [Bot], Yandex [Bot] и 0 гостей