К уважаемым закупщикам с другой стороны баррикад

Теория штука хорошая, но на практике иногда бывают ситуации с которыми не справишься, только книжными знаниями. Давайте поможем друг другу и поделимся опытом решения тех или иных практических задач.
Miu
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 08 апр 2009 03:00

Сообщение Miu » 16 апр 2009 17:54

2Anatoly
у нас так не бывает

Реклама
Аватар пользователя
Romas

Сообщение Romas » 16 апр 2009 17:54

Miu писал(а):замена то происходит по прозаичной причине. Тот, кто ею недоволен, просто НЕ ЗАКАЗАЛ то что нужно!

Да это неважно. Мы же не виноватых ищем. Я, кстати, так и не понял, как связаны между собой удовлетворенность заменой и умение планировать.
Miu а как вы планируете? Как определяется уровень запаса готовой продукции на ваших складах?

Роман, снова свой боевой арсенал применяешь. :)

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Сообщение Роман Бодряков » 16 апр 2009 23:08

Не,
я последнее время стараюсь нейтральность и объективность сохранять.

Даже если бред откровенный вижу, все равно креплюсь. Тебе достается , но я не со зла, ты же знаешь.

Ромас хороший вопрос задал. А то есть подозрение, что мы товар делаем хороший, а торгаши планировать не умеют и еще нас в непонятно чем обвиняют....

Всегда ли оно так?
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Romas

Сообщение Romas » 17 апр 2009 00:07

Ты не со зла. Ты чтоб руку не сбивать :) Я потерплю. Может, в конце концов стану таким же грамотным :-)

Miu
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 08 апр 2009 03:00

Сообщение Miu » 17 апр 2009 08:23

Объясняю, почему я связала неудовлетворенность заменой и планирование.
Я сейчас занимаюсь "оценкой сервиса", "удовлетворенностью клиентов" - как угодно можно называть. Один из вопросов связан с заменой заявленной продукции. Т.е. клиент прислал заявку, а данной продукции на складе не оказалось, мы предложили замену. Вопрос был "насколько удовлетворены заменой?". Так вот конечные потребители в большинстве случаев заменой удовлетворены, а перепродавцы нет. А с планированием я связала потому, что наличие той или иной продукции на складе зависит от клиентов. Т. е. планирование происходит таким образом: менеджеры со своих клиентов собирают сведения, потом это все выливается в производственный план. Замену предлагают на те заявки, по которым продукция не была заказана. (Естественно, на основные стандартные позиции продукция есть всегда, но не весь ассортимент) И мое предположение (повторю - ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ) было, что "возможно у перепродавцов есть проблемы с планированием?". Извините, если я кого то обидела своими предположениями. Если честно, просто хочется чтобы "всем было хорошо".
И еще, я никого не пыталась обвинить, и рассказать "вот мы какие производители хорошие"... косячат все!!! А вот как раз исследования которыми я сейчас занимаюсь и связаны с тем, чтобы узнать "из первых рук" что в нашей работе клиентов не устраивает, я как раз наоборот хочу как можно больше критики в адрес поставщиков, представителем которого и являюсь =)))))

kuchuk
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 09 дек 2008 03:00

Сообщение kuchuk » 17 апр 2009 08:48

клиент прислал заявку, а данной продукции на складе не оказалось, мы предложили замену.

Т. е. планирование происходит таким образом: менеджеры со своих клиентов собирают сведения, потом это все выливается в производственный план. Замену предлагают на те заявки, по которым продукция не была заказана. (Естественно, на основные стандартные позиции продукция есть всегда, но не весь ассортимент)


Вариантов 2:
1.Если Ваши менеджеры приняли от меня заявку и не включили в план производства, а предлагают замену, то о какой удовлетворенности может идти речь?. Если только товар лучше, дешевле, то я еще подумаю...
2. Если я не прислал заявку к согласованной дате, а у Вас нет в наличии товара, то можно или предложить замену, или дать понять чтобы удовлетворялся сам .
Если же Вы хотите удовлетворить всех, то держите большой склад.
Только тогда я со временем начну наглеть, забывать вовремя делать заявки и требовать отгрузки по первому звонку :nez-nayu:
Вам это надо? :du_ma_et:

Anatoly
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 405
Зарегистрирован: 09 окт 2006 03:00

Сообщение Anatoly » 17 апр 2009 09:38

Miu писал(а):2Anatoly
у нас так не бывает


При больших заказах и большом объеме номенклатуры, одну фуру без замен, пересортицы и недостачи сложно сформировать. Отгрузки были с рапред центров в бельгии..в России и газельку не могли сформировать..В основном проблема была в запчастях и в оснастке. От Российских по возможности бюджета старался отказываться. В анкетах можно указать, что customer service отличный, а складская служба нулевая)))

Miu
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 08 апр 2009 03:00

Сообщение Miu » 17 апр 2009 13:44

2kuchuk
Собственно по 2 пункту и происходит =)))))

Т.е. бывает и 1 вариант, но это чп, и наши бьются по морде за такое!!!!!
А держать склад.. чтобы "по первому требованию клиетна, все что угодно и на щелчок"... так мы не могем =))

Спасибо всем отозвавшимся на мою просьбу!

Аватар пользователя
Romas

Сообщение Romas » 22 апр 2009 00:15

Пожалуйста :)
Ничего так и не понял с планированием. информация от клиентов - это заказ или просто информация? Как часто обновляется план производства? Если я не сказал в начале месяца, то мне ждать следующего или можно дозаказать в течение текущего?
Вот это и не нравится - задашь вопрос, а потом еще несколько наводящих приходится. Это я не о Вас. Вспомнилось просто:)

Miu
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 08 апр 2009 03:00

Сообщение Miu » 24 апр 2009 23:02

Изначально, тема была не о планировании а о другом. "Что бесит в поставщиках?". Ответ. в общих словах, я получила. На самом деле, конечно же, он очевиден. Как таковое планирование я в вопросе в общем то не рассматривала, понимая, что это бессмысленное дело. Потому что, если речь вести о нем, мне действительно необходимо беспредельно подробно морочить уважаемым закупщикам голову.
Планирование, я с позволения клуба закупщиков, сформулирую и вынесу в отдельную тему.
Хотелось бы подвести резюме, а вы согласитесь или нет, хорошо?
Р Е З Ю М Е
Бесит в менеджерах:
Некомпетентность и непрофессионализм - не знание продукта, элементарной технологии общения, не понимание проблем "другой стороны"
Безответственность - "забивание" на проблемы "другой стороны" (долгие ответы на заявки и пр.)
Невнимательность - ошибки в работе
Неумение брать на себя ответственность (как вариант, это может быть недостатком фирмы а не человека)

Пожалуйста, подтвердите, так оно? Или что то есть еще.. какой то секрет, который я не знаю =))))))))

Аватар пользователя
xasy

Сообщение xasy » 27 апр 2009 12:32

Miu писал(а):Хотелось бы подвести резюме, а вы согласитесь или нет, хорошо?
Р Е З Ю М Е
Бесит в менеджерах:
Некомпетентность и непрофессионализм - не знание продукта, элементарной технологии общения, не понимание проблем "другой стороны"
Безответственность - "забивание" на проблемы "другой стороны" (долгие ответы на заявки и пр.)
Невнимательность - ошибки в работе
Неумение брать на себя ответственность (как вариант, это может быть недостатком фирмы а не человека)

Пожалуйста, подтвердите, так оно? Или что то есть еще.. какой то секрет, который я не знаю =))))))))



Еще бы денег за проданный товар не просили - и все мы все ваши!!! :ya_hoo_oo:

Tenderist
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 23 апр 2009 03:00
Имя: Константин
Фамилия: Барабанщиков
Должность: Специалист по закупкам
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Tenderist » 27 апр 2009 12:52

Miu писал(а):Изначально, тема была не о планировании а о другом. "Что бесит в поставщиках?". Ответ. в общих словах, я получила. На самом деле, конечно же, он очевиден. Как таковое планирование я в вопросе в общем то не рассматривала, понимая, что это бессмысленное дело. Потому что, если речь вести о нем, мне действительно необходимо беспредельно подробно морочить уважаемым закупщикам голову.
Планирование, я с позволения клуба закупщиков, сформулирую и вынесу в отдельную тему.
Хотелось бы подвести резюме, а вы согласитесь или нет, хорошо?
Р Е З Ю М Е
Бесит в менеджерах:
Некомпетентность и непрофессионализм - не знание продукта, элементарной технологии общения, не понимание проблем "другой стороны"
Безответственность - "забивание" на проблемы "другой стороны" (долгие ответы на заявки и пр.)
Невнимательность - ошибки в работе
Неумение брать на себя ответственность (как вариант, это может быть недостатком фирмы а не человека)

Пожалуйста, подтвердите, так оно? Или что то есть еще.. какой то секрет, который я не знаю =))))))))


Я пожалуй соглашусь, редко но всё таки встречатся люди с которыми приятно работать! :-):

Аватар пользователя
stanley

Сообщение stanley » 27 апр 2009 16:48

Tenderist писал(а):
Я пожалуй соглашусь, редко но всё таки встречатся люди с которыми приятно работать! :-):


неправда ваша! часто!!!

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Сообщение Роман Бодряков » 27 апр 2009 22:27

Что-то мне подсказывает, что вывод который сделан - универсален.

Нас это все не устраивает в наших партнерах по общению. И не важно кто это.

Надо, что бы нас уважали
Надо, что бы на любой наш вопрос отвечали
Надо, что бы делали все что мы попросим
И т.д.

Другими словами, так и не выяснили что надо закупщику от продавца, кроме банальных и общеизвестных вещей.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Сообщение Роман Бодряков » 27 апр 2009 23:10

Я очень много обучил закупщиков.

Один из камней преткновения с которым приходится бороться.

Закупщик ДОЛЖЕН знать чего он хочет от поставщика.

Это пародоксально, но 95% закупщиков верхом профессионализма считают вопрос:

А что Вы можете мне предложить?

Идя на переговоры закупщик не знает что он может получить от поставщика. Как он будет этого добиваться.

Отдает ему инициативу, в надежде, что он даст какие-нибудь "особенные" условия.

Вот и текущие требования закупщика сформулированы как:

Я пуп земли. Весь мир должен вертеться вокруг меня. А если кто-то не вертится - он .... плохой продавец.

Может изменить жизненную позицию и преформулировать ценности?

Я хочу, что бы меня окружали профессионалы. Профессиональный продавец впарит товар кому угодно, в том числе и мне если я расслаблюсь.

Я готов бороться и отстаивать лучшие условия для своей компании. Но если мне их дают по первому требованию, то я - дурак - мало попросил и сделал свою работу плохо.

Если меня продавец любит и при упроминании моего имени не вздрагивает, то я его недодавил.

Те требования, которые я выдвигаю может удовлетворить только генеральный директор поставщика (это не уровень продавца).

Я хочу, что бы продавец и его руководитель покрывались холодным потом при одной мысли, что его компания может нарушить условия нашего контракта.

Я не хочу быть в глазах продавца душкой - пусть он меня уважает как профессионала, который хорошо выполняет работу в интересах своей компании.

Я не хам. Я уважаю людей. Требования свои формулирую честно и называю вещи своими именами.

Если я проиграл на переговорах - это здорово. Наконец-то нашелся соперник с которым интересно работать и искать точки соприкосновения. У меня есть шанс повысить свой профессионализм.

Если я раздавил продавца - это проблемы поставщика. Пусть лучше обучают своих людей.

При охмурении поставщика-монополиста или замыливании наших проколов моим навыкам и способностям фигурно вылизывать задницу позавидует любой продавец. Потому что это тоже часть моей профессиональной деятельности.

Я могу быть душкой и рубахой парнем если это принесет компании дополнительные скидки и отсрочки.

Я не ищу комфортных в общении продавцов. Мне нужны компании, которые поставят мне товар в нужном объеме, по правильным ценам, надлежащего качества... и т.д.

На работе я работаю, а вот после работы могу и пива с продавцами попить. Если они профессионалы, то должны понимать что выполнять свою работу хорошо и быть душевным человеком можно, но в разное время.

Интересно, то что я написал плохо?
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

Tenderist
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 23 апр 2009 03:00
Имя: Константин
Фамилия: Барабанщиков
Должность: Специалист по закупкам
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Tenderist » 28 апр 2009 08:25

stanley писал(а):
Tenderist писал(а):
Я пожалуй соглашусь, редко но всё таки встречатся люди с которыми приятно работать! :-):


неправда ваша! часто!!!


Видимо Вам больше повезло! Мне же очень часто приходится заставлять сотрудников поставщиков нормально правильно работать! Хорошо, когда быстро и сразу исправляют свои ошибки :-)

Аватар пользователя
Олег_О
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 333
Зарегистрирован: 20 янв 2010 20:12
Имя: Олег
Фамилия: Очев
Должность: Руководитель Направления Закупок

Сообщение Олег_О » 28 апр 2009 08:34

Отлично Роман!
Повесил на стенку!
Где уже давно висит Гимн.

Аватар пользователя
Romas

Сообщение Romas » 28 апр 2009 11:31

Tenderist писал(а):
stanley писал(а):
Tenderist писал(а):
Я пожалуй соглашусь, редко но всё таки встречатся люди с которыми приятно работать! :-):


неправда ваша! часто!!!


Видимо Вам больше повезло!


"О, Ленинград, о город мой
Все люди - ..и,
Я святой"

Вспомнилось:)

Аватар пользователя
Romas

Сообщение Romas » 28 апр 2009 11:36

Roman писал(а):Интересно, то что я написал плохо?


Хорошо. Прямо десять заповедей, только больше.

Всем читать!
перед выходом на работу
перед началом рабочего дня
перед переговорами
перед сном

Только про пиво с поставщиками не читать.

Tenderist
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 23 апр 2009 03:00
Имя: Константин
Фамилия: Барабанщиков
Должность: Специалист по закупкам
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Tenderist » 28 апр 2009 12:28

Romas писал(а):
Tenderist писал(а):
stanley писал(а):
Tenderist писал(а):
Я пожалуй соглашусь, редко но всё таки встречатся люди с которыми приятно работать! :-):


неправда ваша! часто!!!


Видимо Вам больше повезло!


"О, Ленинград, о город мой
Все люди - ..и,
Я святой"

Вспомнилось:)

Нет, Ромас я тоже не святой, случаются ошибки как и у всех, но у многих представителей поставщиков, не вижу желания меняться, совершенствоваться и в дальнейшем работать без дальнейших абсурдных ошибок. Видимо им нравится по пять раз переделывать документы и лишнее время ждать оплату за поставленный товар или выполненые услуги.

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Сообщение Роман Бодряков » 28 апр 2009 16:30

Спасибо Олег!

Не ожидал такой реакции. Я готовился к тому, что меня опять обвинят в излишней формальности и беспринципности.

Спровоцировал бы на второй круг обсуждения, что же именно надо от продавца, кроме уважухи.

Приятно удивлен реакцией сообщества.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.

prada
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 228
Зарегистрирован: 04 янв 2009 03:00

Сообщение prada » 28 апр 2009 19:26

Roman писал(а):Интересно, то что я написал плохо?


Нет, :-): написано хорошо.
в точку.
роман, про беспринципностьи формальность тоже приходилось слышать . я думала об этом.
но по-моему беспринципность - это совсем другое.

и потом как можно всем нравиться?
мы же ведь не червонцы :-):

Аватар пользователя
Romas

Сообщение Romas » 28 апр 2009 21:40

Tenderist писал(а):Нет, Ромас я тоже не святой, случаются ошибки как и у всех


Опасное заблуждение. Не смотрите на свои ошибки, посмотрите внутрь себя. Увидите, что были неправы :)
И еще: в какой-то момент поймете, что ошибки других людей не являются поводом считать общение с ними неприятным. И даже больше - нас раздражает совсем не плохое поведение или мысли других людей. Да пребудет с Вами Кришна. Или кто там по этим делам.

Кстати, Miu, это, наверное будет ответом и на Ваш вопрос. В смысле, что четкого ответа от сообщества Вы на свой вопрос не получите.
И заодно встречный вопрос - а что Вас раздражает в закупщиках? И откуда ноги растут у Ваших баррикад? Надо говорить "с другой стороны переговорного стола" :)

Роман. Положим, все сообщество твои мысли еще не одобрило. Есть только Prada, Олег, и я. Три участника. Члена, как выразился бы kuchuk :) Но я не в счет, я так и живу, практически. Итого - 2 безмерно уважаемых участника. А ты - сообщество :) О продавцах я был бы рад узнать что-то новое. А то с тыла (в организационном смысле) они не всегда смотрятся привлекательно. Часто хочется им.. помочь.

prada
Профессионал
Профессионал
Сообщений: 228
Зарегистрирован: 04 янв 2009 03:00

Сообщение prada » 29 апр 2009 05:49

Romas писал(а): Но я не в счет, я так и живу, практически.


Ромас, дак я тоже так живу практически :-):
поэтому и сказала, что сказанное романом сказано в точку.
почему тогда вы не в счет? :-):
:-): ромас, с нами вы, с нами.

Аватар пользователя
xasy

Сообщение xasy » 29 апр 2009 08:20

Roman писал(а):Интересно, то что я написал плохо?


Я думаю, эти "заповеди" можно отнести не только к работе закупщика, но и к работе продавца.
Профессиональный уровень - кто сказал, что это плохо?

Аватар пользователя
Romas

Сообщение Romas » 29 апр 2009 10:04

prada писал(а):
:-): ромас, с нами вы, с нами.


Ну и хорошо. Тогда и Вы, prada, не в счет :) Что толку с того (в данном случае, конечно), что мы согласны с тем, как мы живем? Интересно мнение того, кто живет по-другому. Да еще если бы он и свою позицию изложил. Может, мы что-то теряем, а нам никто и не сказал.

Tenderist
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 23 апр 2009 03:00
Имя: Константин
Фамилия: Барабанщиков
Должность: Специалист по закупкам
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Tenderist » 29 апр 2009 10:43

Romas писал(а):
Tenderist писал(а):Нет, Ромас я тоже не святой, случаются ошибки как и у всех


Опасное заблуждение. Не смотрите на свои ошибки, посмотрите внутрь себя. Увидите, что были неправы :)
И еще: в какой-то момент поймете, что ошибки других людей не являются поводом считать общение с ними неприятным. И даже больше - нас раздражает совсем не плохое поведение или мысли других людей. Да пребудет с Вами Кришна. Или кто там по этим делам.


Нет видимо вы не совсем поняли меня, дело в том что мне не неприятно общение с данными людьми, мне жаль времени которое тратится мной на объяснение и исправление ошибок, повторную (бывает по нескольку раз) договоров и счетов. Ведь этого реально избежать если быть чуть более порядочным и внимательным!

Аватар пользователя
xasy

Сообщение xasy » 29 апр 2009 10:55

Romas писал(а):
prada писал(а):
:-): ромас, с нами вы, с нами.


Ну и хорошо. Тогда и Вы, prada, не в счет :) Что толку с того (в данном случае, конечно), что мы согласны с тем, как мы живем? Интересно мнение того, кто живет по-другому. Да еще если бы он и свою позицию изложил. Может, мы что-то теряем, а нам никто и не сказал.


Знаете, меня всегда поражала способность некоторых показать свою "хорошую" работу. Нихрена ни делает, но знает другие "заповеди": опаздывать нельзя, весь день где-то гуляет, но к концу рабочего дня на месте, еще и задержаться может, всегда знает, когда, где и что сказать, кому улыбнуться, на кого наср..ь, на кого все свалить можно. Те десять заповедей его не интересуют, он живет по своим законам и они работают! Мне тоже было интересно услышать мнение подобных.

Tenderist
Пользователь
Пользователь
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 23 апр 2009 03:00
Имя: Константин
Фамилия: Барабанщиков
Должность: Специалист по закупкам
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Tenderist » 29 апр 2009 12:05

xasy писал(а):
Romas писал(а):
prada писал(а):
:-): ромас, с нами вы, с нами.


Ну и хорошо. Тогда и Вы, prada, не в счет :) Что толку с того (в данном случае, конечно), что мы согласны с тем, как мы живем? Интересно мнение того, кто живет по-другому. Да еще если бы он и свою позицию изложил. Может, мы что-то теряем, а нам никто и не сказал.


Знаете, меня всегда поражала способность некоторых показать свою "хорошую" работу. Нихрена ни делает, но знает другие "заповеди": опаздывать нельзя, весь день где-то гуляет, но к концу рабочего дня на месте, еще и задержаться может, всегда знает, когда, где и что сказать, кому улыбнуться, на кого наср..ь, на кого все свалить можно. Те десять заповедей его не интересуют, он живет по своим законам и они работают! Мне тоже было интересно услышать мнение подобных.


При этом как раз у таких людей часто почему-то меньше проблем на работе, и их ценит руководство! :-):

Аватар пользователя
Роман Бодряков
Авторитет
Авторитет
Сообщений: 5253
Зарегистрирован: 19 апр 2004 03:00
Имя: Роман
Фамилия: Бодряков
Должность: Ген.Директор в кубе - наноолигарх
Откуда: Россия

Сообщение Роман Бодряков » 29 апр 2009 15:43

А мне не понятно в чем проблема.

Человек:
Дисциплинирован.
Компетентно отвечает на вопросы и умеет правильно себя подать.
С пониманием относится к необходимости задерживаться на работе.
Своевременно справляется с порученными заданиями, а не придумыват отмазки почему не успел сделать то, что поручено.
Понимает политику партии и не лезет с глупыми вопросами, когда это не требуется.
Имеет хороший контакт с сотрудниками компании и не только своего отдела.
Не сидит сутками за компьютером и не жалуется, что работы много.
Умеет делегировать свою работу коллегам.

Я подозреваю что такой человек прирожденный руководитель.
Есть такие решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя! И просят повторить "НА БИС!!!"
Образование круче не у того, кто больше Знает, а у того, кто хоть что-то умеет.


Вернуться в «Реальные задачи из жизни»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: CommonCrawl [Bot], Yandex [Bot] и 0 гостей