СПОР: Как цели собственника влиябт на маркетинг в компании

Коллеги! Умение спорить и отстаивать свое мнение важное качество любого человека. Научится этому можно только постоянно практикуясь.

Коллеги. Кто на ваш взгляд прав?

Сергей
7
35%
Ромас
9
45%
Оба, по своему правы
3
15%
Оба, не правы
1
5%
 
Всего голосов: 20

Sergey
Гуру
Гуру
Сообщений: 1135
Зарегистрирован: 28 май 2015 06:16
Имя: Сергей
Фамилия: Маркин
Должность: ведущий аналитик
Откуда: Москва

Сообщение Sergey » 16 июл 2009 09:59

Romas писал(а):О роли отдела продаж в планировании продаж:
Цитата из вакансии
"Директор по продажам (сети)" Компания Немироф.
* разработка и изменение централизованных и региональных годовых/квартальных/месячных планов по продажам в канале КР.
http://hh.ua/vacancy/2153904?query=Sales%20director
Сергей, если, конечно, хотите, можно поспорить, кто строит планы продаж. Достаточно посмотреть вакансии директоров по продажам.

1. из приведенного примера не следует, что данный план продаж первичен, о чем мы спорили.
2. я в одном из своих сообщений уточнил свою позицию по участию отдела продаж в планировании:
"...есть кусочек в планировании продаж, за который отвечают продажники - это план продаж дилера/дистрибьютора. Есть общий план продаж, задаваемый продажникам сверху, они на его основе могут крупные части на свое усмотрение перекладывать на крупных/ВИП клиентов, это еще связано с системой бонусов под объем отгрузки этих клиентов." - у компании из примера возможно в эти рамки и укладывается их участие, если они работают только с дистрибьюторами и существенно не торгуют с обезличенными разовыми клиентами.

Реклама
Sergey
Гуру
Гуру
Сообщений: 1135
Зарегистрирован: 28 май 2015 06:16
Имя: Сергей
Фамилия: Маркин
Должность: ведущий аналитик
Откуда: Москва

Сообщение Sergey » 16 июл 2009 10:11

Romas писал(а):А вот вакансия "директор по маркетингу" в какой-то знаменитой западной фирме.
Там нет ни слова о продажах :)

с маркетингом вопрос сложный - есть несколько вариантов разграничения функционала между основными отделами фирм - маркетингом, продажами, закупками. Если закупками занимаются закупщики, состоящие как правило в отделе закупок (плановом отделе, отделе логистики), то тут наблюдается усечение функций маркетинга до поддержки продаж в рамках маркетингового бюджета. Когда нет закупщиков, а есть категорийные менеджеры (продакт-менеджеры), то они состоят как правило в отделе маркетинга и соответственно его участие в прогнозах/планах больше.
В обоих вариантах отдел маркетинга может иметь аналитика-исследователя, делающего расчеты рынка и мониторинг каналов сбыта.
Но как то не совсем понял какое отношение имеет этот пример к рассматриваемой теме.

Аватар пользователя
stanley

Re: СПОР: Как цели собственника влиябт на маркетинг в компан

Сообщение stanley » 16 июл 2009 11:00

Romas писал(а):Я свою позицию изложил. С возражениями не согласен, и хочу ответить :-)
Но. Не до конца понятна Ваша позиция. Очевидно, в силу того, что полемика построена на возражениях.

На всякий случай, излагаю себя еще раз.
Процесс принятия плана продаж.
1. Прогноз продаж по каждому каналу сбыта: отдел продаж.


я прошу прощения, но это чисто маркетинговый по сути вопрос. в чьей он компетенции для конкретной компании - вопрос второй. я видел эту компетенцию в продажах, в маркетинге, в закупках. но от этого он не перестает быть маркетинговым, даже если слова такого в компании не знают.

Аватар пользователя
Romas

Сообщение Romas » 17 июл 2009 09:10

Sergey писал(а):Только в конце дискуссии Вы стали соглашаться с этим, что ход процесса планирования и прогнозирования стартует от руководства.

Опять изворачиваетесь. Я свою позицию сформулировал изначально. В отличие от Вас :)

Я описал две схемы:
1. Планирование на год и больше (начинается с руководства)
2. Оперативное планирование внутри года (начинается с продаж, ориентир - целевой план, установленный в п.1).

Цитировать себя в третий раз не буду, ведь Ваша цель в дискуссии очевидна - не доказать что-то свое, а оспорить мои доводы. Оспаривайте, но хотя бы не перевирайте :)

Досадно мне :-( Досадно, что влез в этот спор.
Опускание залетных "знатоков", способных лишь хвастаться объемами закупок и знанием иностранной терминологии не приносило удовольствия. От Вас рассчитывал получить серьезного оппонента.
А что получил?

Свою позицию Вы огласили только в конце(!) дискуссии. :)
Мою позицию два раза пытались исказить.
Постоянно изворачивались - "не это имел ввиду; это сказал только раз, поэтому не считается..":)
Вместо доказательств приводили умозаключения.
Ну и понты, понты, понты.. Глобальные игроки, в которых Вы не работали, а примеров с ними не знаете. Мифические холдинги с 10-15 тыс. СКЮ, названий которых не прозвучало (потому что их нет :) ). Московский регион как эквивалент рынка Украины :)


На понты я клюнул :) Но.

Я свою позицию изложил четко по пунктам, проиллюстрировал примерами, и от своих слов не отказывался.

На этом ставлю точку в своем участии в дискуссии. Вам решать - продолжать её или нет.

Боюсь только, что вместо своих доводов, Вы снова начнете критиковать мои :-)

Sergey
Гуру
Гуру
Сообщений: 1135
Зарегистрирован: 28 май 2015 06:16
Имя: Сергей
Фамилия: Маркин
Должность: ведущий аналитик
Откуда: Москва

Сообщение Sergey » 17 июл 2009 10:28

Romas писал(а):Я свою позицию сформулировал изначально.


Эта? "...В производственной фирме есть только одна должность, отвечающая и за план продаж, и за запасы сырья/комплектующих. Имя ей директор. "
Или эта?
" ...За продажи отвечает маркетинг и продажи.
За производство отвечает производство.
За перевозки отвечает логистика.
За запасы отвечают закупки/снабжение.
За все это вместе отвечает директор. ..."

вот ветка где началась дискуссия - цитаты оттуда.
http://www.zakup.ru/modules.php?name=Fo ... sc&start=0

ни слова про руководство как исходящий пункт.

Romas писал(а):В отличие от Вас :)

цитата меня оттуда:
"...Если более полно развернуть цепочку связанных между собой определяющих коммерческую деятельность фирмы получим:
Общий финплан, товарная матрица, территории работы, целевая доля рынка фирмы на этих территориях, общий прогноз продаж, распределение прогноза продаж по каналам сбыта в привязке к финплану по условиям оплаты, план продаж, распределенный по каналам сбыта финплан.
На основании плана продаж по каналам сбыта далее формируется план поставок, а на его основании план заказов на производство. ..."

целевая прибыль является частью исходного финплана/финпрогноза.
и кто из нас изворачивается?

Romas писал(а):Я свою позицию сформулировал изначально.


Эта? "...В производственной фирме есть только одна должность, отвечающая и за план продаж, и за запасы сырья/комплектующих. Имя ей директор. "
Или эта?
" ...За продажи отвечает маркетинг и продажи.
За производство отвечает производство.
За перевозки отвечает логистика.
За запасы отвечают закупки/снабжение.
За все это вместе отвечает директор. ..."

вот ветка где началась дискуссия - цитаты оттуда.
http://www.zakup.ru/modules.php?name=Fo ... sc&start=0

ни слова про руководство как исходящий пункт.

Romas писал(а):В отличие от Вас :)

цитата меня оттуда:
"...Если более полно развернуть цепочку связанных между собой определяющих коммерческую деятельность фирмы получим:
Общий финплан, товарная матрица, территории работы, целевая доля рынка фирмы на этих территориях, общий прогноз продаж, распределение прогноза продаж по каналам сбыта в привязке к финплану по условиям оплаты, план продаж, распределенный по каналам сбыта финплан.
На основании плана продаж по каналам сбыта далее формируется план поставок, а на его основании план заказов на производство. ..."

целевая прибыль является частью исходного финплана/финпрогноза.
и кто из нас изворачивается?


Romas писал(а):Я описал две схемы:
1. Планирование на год и больше (начинается с руководства)
2. Оперативное планирование внутри года (начинается с продаж, ориентир - целевой план, установленный в п.1).

Ваша повторение своей исходной позиции в продолжении ветки спора звучит так:
"На всякий случай, излагаю себя еще раз.
Процесс принятия плана продаж.
1. Прогноз продаж по каждому каналу сбыта: отдел продаж.
2. Предв. план продаж на основании прогноза продаж: отдел продаж.
3. Корректировка плана продаж: маркетинг, закупки, финансы, директор (генеральный, владелец и т.д.)
4. Окончательный план продаж: подписывает директор и отдел продаж. "
http://www.zakup.ru/modules.php?name=Fo ... sc&start=0

дальше Вы еще раз утверждаете что "... Финпрогноз - это прогноз результата, а не точка отсчета. Он не может идти в п.1. "

и только после всего этого возникает уточнение о сроках рассматриваемого периода и позиция - "...1. Доля рынка (руководство)
2. Ассортимент и план продаж (маркетинг)
3. Составление остальных планов и передача в фин отдел (все службы).
4. Корректировки бюджета и окончательный бюджет (руководство +финансы). .."

Касательно доли рынка от руководства. Задам простой вопрос. Откуда оно знает что надо 4%, а не 3 и не 5? Может доля рынка это все таки не исходная точка, а завершающая определенный этап чего то? ;)


Romas писал(а):Цитировать себя в третий раз не буду...Оспаривайте, но хотя бы не перевирайте :)

цитировал Вас максимально точно, даже ссылки приложил :)

Romas писал(а):Свою позицию Вы огласили только в конце(!) дискуссии. :)

неправда - выше привел ссылки на мою позицию в начало первой ветки спора.


Romas писал(а):Постоянно изворачивались - "не это имел ввиду; это сказал только раз, поэтому не считается..":)

неправда - о сроке в один год было упомянуто в частном примере как одном из вариантов периода инвестиций - и выше и ниже в той ветке были сформулированы длины периодов не как год, а в свободном выборе нужного. Я уже цитировал их, повторятся не буду.

Romas писал(а):Глобальные игроки, в которых Вы не работали, а примеров с ними не знаете.
по конкретно Вашим примерам я конкретно ответил, повторятся не буду.

Romas писал(а):Мифические холдинги с 10-15 тыс. СКЮ, названий которых не прозвучало (потому что их нет :) ).

Какой ужас, а мужики то не знают что их нет. Даю подсказку - на потребительском рынке полно средних и крупных фирм, занимающихся одеждой и обувью. Среднее кол-во артикулов/позиций в прайсе, с которыми они работают может быть порядка тысячи, нескольких тысяч. Но: у каждого товарного артикула/позиции может быть штук пять размеров (например) и несколько цветов. Получаем (чисто пример): 1500 артикулов*5 размеров*3 цвета=22500 SKU за отчетный период работы.

Romas писал(а):Московский регион как эквивалент рынка Украины :)

под рукой есть свежая цифра общего оборота розницы Украины за свежий год? Соответствующую по Московской области с Москвой могу тоже найти.

Romas писал(а):На понты я клюнул :)
я страдала страданула (с) лирика.

Romas писал(а):Я свою позицию изложил четко по пунктам, проиллюстрировал примерами, и от своих слов не отказывался.

про Ваши пункты я указал выше. Также как и про свои.

Romas писал(а):На этом ставлю точку в своем участии в дискуссии. Вам решать - продолжать её или нет.
В принципе не против на этом поставить точку и подождать окончания голосования.

Касательно связи (или отсутствия ее) исходного финпрогноза/прибыли/доли рынка от руководства предлагаю дискутировать не в этой, а в новой ветке.

Sergey
Гуру
Гуру
Сообщений: 1135
Зарегистрирован: 28 май 2015 06:16
Имя: Сергей
Фамилия: Маркин
Должность: ведущий аналитик
Откуда: Москва

Сообщение Sergey » 17 июл 2009 11:01

Romas писал(а): Московский регион как эквивалент рынка Украины :)

по размеру, а не по структуре. Не понял веселья.
Не поленился слазил в инет, кое какие навскидку данные могу привести:
http://www.busytrade.ru/Obshchiy-oborot ... dollarov./
Общий оборот розничной торговли в Украине за 2008 год составил 160 миллиардов долларов.

http://mpru.mosreg.ru/news/242.html
В 2008 оборот розничной торговли Московской области составил более 888 млрд. рублей
цифра сырая, но предположим что так и есть, примем.

С Москвой сложнее, еще открытых данных по всем регионам нет, есть только по РФ
http://www.prime-tass.ru/news/show.asp? ... 69&ct=news
Оборот розничной торговли в России в 2008 г составил 13 трлн 853,2 млрд руб
По данным Госкомстата за 2006г (поверьте что у меня есть диск с данными :) ) доля Москвы от РФ составляет 20,92%
Предположим что рост торговли как в Москве так и в регионах был до 2008 года одинаковым, тогда получаем по Москве на 2008г 2898,089 млрд. руб.
Итого по Москве и Московской области получаем 3786,09 млрд. руб.
Средний курс рубля к доллару в 2008г составил 24,98р
http://www.cbr.ru/statistics/credit_sta ... ind_08.htm
получаем в долларах оборот розничной торговли Москвы и Московской области в 2008г = 151,56 млрд.долл.
в Украине как выше указано 160 млрд.долл.
В чем вопрос и юмор не понял.

Аватар пользователя
Romas

Сообщение Romas » 17 июл 2009 13:59

В чем веселье?
Да в том, как Вы обосновываете себя :)

Оборот розницы Украины = $160 млрд
Оборот Моск области = $35 млрд.
"Предположим... Тогда получаем... Итого.... " :)

Вы же сказали про крупный холдинг с большим количеством отделов, территорий и ассортиментом 10-15 тыс. SKU?

А в подтверждение - вместо названий - вот это? "Полно средних и крупных фирм, занимающихся одеждой и обувью."
Названий нет. Вместо количества - полно :)
И опять "умножаем.. получаем..."
Сразу видно маркетолога :) Типа - "Вы же понимаете, о чем я." :-)

Это было веселье.

Юмор здесь:
Вы начали спор первым, с позиций "глобальных и локальных игроков первой тройки с большим количеством территорий", рассказывали про холдинги с полутора десятками тысяч СКЮ.

А потом выяснилось, что ничего Вы о них не знаете, и работать там не работали, и примера с их участием привести не можете. И в вакансиях они пишут обратное Вашим утверждениям.

Вот Вам и юмор. Я бы мог более художественно описать ситуацию, в которой Вы оказались - раз уж Вы хотите, чтобы было смешно. Но я Вас помню еще по тем временам, когда я заходил на форум и прозревал - "Как много знает человек!".
Времена прошли, а уважение осталось.

А вопросов у меня и нет, в общем-то.

Sergey
Гуру
Гуру
Сообщений: 1135
Зарегистрирован: 28 май 2015 06:16
Имя: Сергей
Фамилия: Маркин
Должность: ведущий аналитик
Откуда: Москва

Сообщение Sergey » 17 июл 2009 14:30

Romas писал(а):Оборот розницы Украины = $160 млрд
Оборот Моск области = $35 млрд.
"Предположим... Тогда получаем... Итого.... " :)

фи, как топорно передергиваете. Московский регион = Москва+Московская область.
что и было мной ранее указано "размер рынка Украины примерно соответсвует размеру локального рынка Московского региона... ".

Romas писал(а):Вы же сказали про [color=blue]крупный холдинг с большим количеством отделов, территорий и ассортиментом 10-15 тыс. SKU
А в подтверждение - вместо названий - вот это?

Вы меня разочаровываете. Пару фраз загуглить уже видимо тяжело.
Детская задачка. Получите навскидку:
http://www.rdstroy.ru/
"...Ассортимент составляет свыше 10 000 позиций товаров "

http://ecr-rus.ru/forum09/VMI_files/mir.pdf
"..Компания «МИР» - федеральная сеть магазинов бытовой техники и электроники.."
Количество товарных позиций:
- активных – 40 000
- в закупочной матрице – 10 000"
пары примеров достаточно? Дальше с гуглем самостоятельно справитесь?

Romas писал(а):Вы начали спор первым, с позиций "глобальных и локальных игроков первой тройки с большим количеством территорий", рассказывали про холдинги с полутора десятками тысяч СКЮ.
А потом выяснилось, что ничего Вы о них не знаете,

опять пустое занимание места поста, выше написал конкретно почему.

Romas писал(а): и работать там не работали,

пожалуйста. Думаю из раннего своего опыта уже можно пример привести.
http://www.tegometall.com/web/
если владеете немецким (не помню есть ли английский перевод там) можете посмотреть широту ассортимента.
Я работал несколько лет в российском представительстве русско-немецкого СП, являющегося дистрибутором и продавцом указанного производителя. Помимо этого в наш ассортимент входило климатическое оборудование. Отвечал за заказы (планирование, поставка, контроль), склад, работу с расчетом и снабжением проектов по проектированию торговых предприятий с клиентами.


Romas писал(а):И в вакансиях они пишут обратное Вашим утверждениям.

Не считаю источник информации - резюме достоверным.

Romas писал(а):Я бы мог более художественно описать ситуацию, в которой Вы оказались - раз уж Вы хотите, чтобы было смешно.

художества приберегите пожалуйста для беллетристики, вдруг из Вас писатель выйдет, а здесь не надо.

Romas писал(а):А вопросов у меня и нет, в общем-то.

как и конкретных ответов судя по всему тоже.

Аватар пользователя
Romas

Сообщение Romas » 17 июл 2009 14:50

УРАА!!!
Я знал, что в конце концов Вы станете ссылаться на торговлю. :)

Мы говорили о производстве :-)

Причем здесь интернет магазины и торговая сеть?
:ya_hoo_oo:

По Москве Вы привели данные по области а дальше принялись умножать какие-то свои предположения :) Да бог с ним. Спорим на ящик пива, что я выиграю?

Выставимся при встрече. Рано или поздно, благодаря Роману (о, Великий, что бы делали без тебя закупщики в пределах МКАД и за оным, если они там есть), она состоится.

Аватар пользователя
Romas

Сообщение Romas » 17 июл 2009 14:54

А. Можно не на ящик. Эквивалент в кегах :)

Аватар пользователя
Romas

Сообщение Romas » 17 июл 2009 15:05

Sergey писал(а):художества приберегите пожалуйста для беллетристики, вдруг из Вас писатель выйдет, а здесь не надо.


Как требование это не могу рассматривать, т.к. мы еще не все здесь решаем...
Это просьба? :)

Я же сказал, что не буду :)

Sergey
Гуру
Гуру
Сообщений: 1135
Зарегистрирован: 28 май 2015 06:16
Имя: Сергей
Фамилия: Маркин
Должность: ведущий аналитик
Откуда: Москва

Сообщение Sergey » 17 июл 2009 15:09

Romas писал(а):Я знал, что в конце концов Вы станете ссылаться на торговлю. :)
Мы говорили о производстве :-)

после Ваших примеров про сотового оператора я так понял что Вы расширили рамки.
Можно и производство. У Тегометалла Вы уже посчитали кол-во SKU по приведенной мной ссылке?

Romas писал(а):По Москве Вы привели данные по области а дальше принялись умножать какие-то свои предположения :)

для тех кто в танке еще раз:
Московский регион = Москва+Московская область.
Свежие данные по некоторым Субъектам Федерации запаздывают. По области я нашел, по Москве нет, поэтому применил простейший дорасчет. Причем при таком расчете скорее всего данные по Москве я занизил, т.к. рынок Москвы рос быстрее чем регионов, насколько помню. По любому размер розничного оборота Украины и Московского региона (Москва+Моск.область) будет одного порядка, что до копейки совпадет я и не утверждал. Как только появятся свежие данные по Москве за 2008 г можем к этой теме вернуться и посмотреть намного ли я в расчете Москвы ошибся.

Sergey
Гуру
Гуру
Сообщений: 1135
Зарегистрирован: 28 май 2015 06:16
Имя: Сергей
Фамилия: Маркин
Должность: ведущий аналитик
Откуда: Москва

Сообщение Sergey » 17 июл 2009 15:11

Romas писал(а):Это просьба? :)

Просьба :)
Лишний текст отвлекает от предмета спора. Вы же не персонаж байки Остапа Бендера, который играя в шахматы обкуривал оппонента? ;)

Sergey
Гуру
Гуру
Сообщений: 1135
Зарегистрирован: 28 май 2015 06:16
Имя: Сергей
Фамилия: Маркин
Должность: ведущий аналитик
Откуда: Москва

Сообщение Sergey » 17 июл 2009 15:34

Romas писал(а):Мы говорили о производстве :-)

можно еще добавить и по производству кроме Тегометалла:
Вы поленились посмотреть гуглем указанное мной направление одежда+обувь - делаю это за Вас:
http://www.sela.ru/about.aspx
"Ежегодно в коллекциях SELA представлено порядка 1800 моделей"
"Сегодня SELA является международной вертикально интегрированной корпорацией по производству и продаже одежды "
Их модель это артикул без цвета и размера
Кол-во цветов и размеров у артикулов можно посмотреть у них на сайте
http://www.sela.ru/catalog/womensclothing/14767
даже если взять 5 размеров 2 цвета получим 1800*5*2=18000 SKU.

еще аналогичная по форме производственно-торговая компания
http://www.paninter.ru/index.php?t=company

Достаточно примеров?

Аватар пользователя
Romas

Сообщение Romas » 17 июл 2009 17:00

Ага, достаточно.

Из интервью с владельцем SELA:

"Нас пугали выходом в Россию Н&М, Topshop и других крупных европейских игроков. Topshop начал работать, и что? Никаких кардинальных изменений с появлением международных одежных ри-тейлеров на рынке не произошло. Мы растем на 15-20% ежегодно, как и пять лет назад. Так что всем добро пожаловать!"

Ой, он сказал "мы растем" :) Вы почитайте его интервью: привлечение покупателей, открытие новых магазинов, введение новых марок.

Или сейчас начнутся домыслы - "он не это имел ввиду, он не это хотел сказать?" :)

Аватар пользователя
Romas

Сообщение Romas » 17 июл 2009 17:42

Но согласен - такой холдинг существует. Насколько он производственный - это, конечно, вопрос. Но формально все есть.

А вот о его целях говорит следующее:

Это о рынке одежды Украины в 2008 г:
"Впрочем, цивилизованная торговля продолжает наступление. В регионы идут крупнейшие сети. К примеру, количество магазинов в сети Sela уже превысило 60"

Это кагбы нацеленность на захват рынка, правда? :)

Из рекламы SELA:
"Срок возврата инвестиций при открытии одного магазина составит 2-3 года, в зависимости от месторасположения магазина."

Еще раз: Срок возврата инвестиций - 2-3 года.
А как же это?:
Sergey писал(а):.. оно хочет за год например заработать чистыми к примеру 5 млн. долларей это цель конкретная и понятная


Вы единственный раз проговорились - год. Остальное время было более расплывчато - "отчетный период", как то так.

Но Вы, как человек, имеющий опыт бизнес-планирования, должны знать, что единица планирования на длинный период - год. Не 2 года, не 5 лет. Отчетный период - год. Остальное - это горизонт планирования.

Это если Вы видели хоть один план стратегического развития на период больше года. Я видел, поэтому знаю, о чем говорю. А не предполагаю, как некоторые :)

Блин, заставили меня хвастаться опять :-)

Сергей, Вы поймите, я говорю о том, что знаю. О том, что слышал лично один на один от владельца одной из упомянутых компаний. О том, что узнал не из интернета о стратегии другой упомянутой компании. О том, с чем сталкивался по работе.
Я не предполагаю, я знаю :)

Хотя, судя по Вашей тактике ведения дискуссии, скоро выяснится, что Вы говорили не об отчетном периоде, а о горизонте планирования? :-)

Тогда с соглашусь. Но предварительно хочу это услышать.. ::yaz-yk:

Аватар пользователя
Romas

Сообщение Romas » 17 июл 2009 17:52

Sergey писал(а):
Romas писал(а):Это просьба? :)

Просьба :)
Лишний текст отвлекает от предмета спора. Вы же не персонаж байки Остапа Бендера, который играя в шахматы обкуривал оппонента? ;)


Идея сама по себе неплоха, согласен.

Если Вы играете в шахматы, могу предложить партию. Оо.. у меня тормозов в шахматах мало. Я как-то на работе играл с мужиками - водителями. Помню, закрутил так, что партнер задумался.. Я ушел работать. Через полчаса захожу - он сидит, думает.. :-)

Мне обкуривать не надо. Я интеллектом беру.

Кстати, какой у Вас IQ? :-)

Аватар пользователя
Romas

Сообщение Romas » 17 июл 2009 17:59

Мне кажется, скучный диспут начинает перерастать в довольно качественный блокфакинбастер :)

Что скажут участники сообщества? Стоит нам вообще продолжать? :-)

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение lazy » 17 июл 2009 20:02

Продолжайте-продолжайте - интересно же! С вас хоть диссертацию пиши:) Жирик со своим стаканом сока отдыхает!
Romas писал(а):Кстати, какой у Вас IQ? :-)

Ромас, слышала, что мужчины свой IQ меряют в сантиметрах :nez-nayu: А у Вас сколько?
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Аватар пользователя
Romas

Сообщение Romas » 17 июл 2009 22:17

Lazy, я ценю Ваше внимание и уважаю Ваш интерес. Но не уверен, что правильно понял вопрос.

Могу ли я любезно попросить Вас переформулировать его в более понятных для меня, потомственного крестьянина, терминах?

Sergey
Гуру
Гуру
Сообщений: 1135
Зарегистрирован: 28 май 2015 06:16
Имя: Сергей
Фамилия: Маркин
Должность: ведущий аналитик
Откуда: Москва

Сообщение Sergey » 18 июл 2009 13:03

Вы определитесь – с кем дискутируете? Со мной или с самим собой?
Romas писал(а):… Вы почитайте его интервью: привлечение покупателей, открытие новых магазинов, введение новых марок.
Или сейчас начнутся домыслы - "он не это имел ввиду, он не это хотел сказать?"…Но согласен - такой холдинг существует. Насколько он производственный - это, конечно, вопрос. Но формально все есть.

Когда нечего возразить начинают цепляться к терминологии. Теперь для Вас затруднение в определении производственности холдинга. Дальше что будет? Будете отдельные слова обыгрывать?
К тому же это была не единственный пример, с Тегометаллом ознакомились? Если лень – по памяти прикину ширину ассортимента этого производителя торгового и складского оборудования – в каталоге было порядка 5-8тыс. артикулов, каждый артикул мог иметь до 10 основных цветов и несколько десятков дополнительных – сколько SKU получится даже если совсем по скромному одно на другое помножить? ;)

Еще даю наводку – посмотрите ассортимент книгоиздателей и производителей музыкальных и видеодисков.
Romas писал(а):"Срок возврата инвестиций при открытии одного магазина составит 2-3 года, в зависимости от месторасположения магазина."

Еще раз: Срок возврата инвестиций - 2-3 года.
А как же это?:
Sergey писал(а):
.. оно хочет за год например заработать чистыми к примеру 5 млн. долларей это цель конкретная и понятная
Вы единственный раз проговорились - год. Остальное время было более расплывчато - "отчетный период", как то так.

Но Вы, как человек, имеющий опыт бизнес-планирования, должны знать, что единица планирования на длинный период - год. Не 2 года, не 5 лет. Отчетный период - год. Остальное - это горизонт планирования.


Опять Вам по существу возразить нечего – начинаете кудрявить терминологией. В моей цитате конкретно приведен пример со сроком инвестирования на год. Год это не догма для инвестирования и получения прибыли с инвестиций. Может быть и 2-3 года как в примере с Селлой, может быть и год, может быть и меньше – зависит от конкретного вида бизнеса, поэтому я нигде о конкретных сроках не упоминал кроме этого примера, потому что они разные. А Вы вместо аргументации начинаете занимать место в своих постах бизнес-глоссарием.
Я специально не прибегал к какой либо специальной терминологии, а оперировал простыми отражающими суть дела понятными словами, т.к. ожидал что Вы можете прибегнуть к уходу от проигрыша в споре цепляясь к каждому моему слову. Еще раз напоминаю исходные позиции в споре, которые Вы старательно уводите посторонними примерами и лирическими отступлениями:
Я изначально утверждал, что исходная точка – финансы от руководства, далее уточнил, что из финансов самое приоритетное – прибыль. Это зафиксировано в исходной предыдущей ветке спора, ссылку я уже приводил на нее ранее. Вы сначала говорили о продажниках, затем стали вводить уточнение про разные периоды, дрейфуя со своей позицией в одном из вариантов к моей точке зрения – руководство, только вместо прибыли указали долю рынка.

Romas писал(а):Это если Вы видели хоть один план стратегического развития на период больше года.
Опять переходите на личности. Похоже я теряю оппонента 

Romas писал(а):Я видел, поэтому знаю, о чем говорю.

А Ленина тоже видели? ;) К тому же видеть что то и понимать это полностью не одно и тоже.

Romas писал(а):О том, что слышал лично один на один от владельца одной из упомянутых компаний. О том, что узнал не из интернета о стратегии другой упомянутой компании. О том, с чем сталкивался по работе.
Я не предполагаю, я знаю

И что? Какой то странный довод, напоминает сюжет с ёжиком из известного анекдота, который сильный, но лёгкий… ;)

Romas писал(а):Хотя, судя по Вашей тактике ведения дискуссии, скоро выяснится, что Вы говорили не об отчетном периоде, а о горизонте планирования?
Тогда с соглашусь. Но предварительно хочу это услышать..

Про Ваше жонглирование терминологией я уже написал выше. Еще раз повторю, что специально применял простые доступные слова, а не специальные термины, чтобы у Вас не было возможности ухода от поражения в споре за счет манипуляции терминологией.


Romas писал(а):Идея сама по себе неплоха, согласен.

Т.е. признаетесь в поражении? ;)

Romas писал(а):Кстати, какой у Вас IQ?

понятие не имею. Никогда меня это не интересовало.

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение lazy » 19 июл 2009 01:02

Romas писал(а):...не уверен, что правильно понял вопрос

Да я все о том же:) об IQ :)
Кстати, еще раз предлагаю обращаться ко мне на ТЫ:)
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Аватар пользователя
Romas

Сообщение Romas » 19 июл 2009 12:39

lazy писал(а):
Romas писал(а):...не уверен, что правильно понял вопрос

Да я все о том же:) об IQ :)
Кстати, еще раз предлагаю обращаться ко мне на ТЫ:)

Ок :)
Большой.

Аватар пользователя
Romas

Сообщение Romas » 19 июл 2009 13:23

я нигде о конкретных сроках не упоминал кроме этого примера, потому что они разные.

А все равно не убежите. :) Сроки то разные, но иерархия целей - как законы физики - одна на всех.

Курс МБА по стратегическому менеджменту (американская книжка) описывает следующую иерархию целей организации:

В виде пирамиды, от верхнего уровня к нижнему:
1. Стратегическое намерение/ стратегическая перспектива действий на рынке.
2. Стратегическая направленность и программы инвестиций.
3. Цели (превращают п.2. в программу действий со сроками).
4. Оперативные задачи.

К какому уровню в этой иерархии относится получение прибыли?

И не надо мерить меня своим аршином :) Мои позиции сформулированы на первой странице обсуждения. В отличие, опять же, от Вас.

По планированию продаж внутри года - я здесь за Вас еще и не брался всерьез :)
Привел функционал Директоров продаж маркетинга 2 больших компаний - но Вы ему не верите. Кагбы - "А мне все равно, что они говорят - я лучше знаю". :-)

Sergey
Гуру
Гуру
Сообщений: 1135
Зарегистрирован: 28 май 2015 06:16
Имя: Сергей
Фамилия: Маркин
Должность: ведущий аналитик
Откуда: Москва

Сообщение Sergey » 20 июл 2009 14:36

Romas писал(а):Сроки то разные, но иерархия целей - как законы физики - одна на всех.
Курс МБА по стратегическому менеджменту (американская книжка) описывает следующую иерархию целей организации:
В виде пирамиды, от верхнего уровня к нижнему:
1. Стратегическое намерение/ стратегическая перспектива действий на рынке.
2. Стратегическая направленность и программы инвестиций.
3. Цели (превращают п.2. в программу действий со сроками).
4. Оперативные задачи.
К какому уровню в этой иерархии относится получение прибыли?

опять передергиваете - в приведенной Вами цитате речь идет об организации и ни слова о её владельцах/хозяевах/акционерах.
навскидку ссылочка:
http://www.aup.ru/books/m89/3.htm
то о чем Вы говорите, описано в п.3.2.
а теперь обратите на п.3.3.
"...3.3. Учет интересов вкладчиков компании при целеполагании
Вкладчики обеспечивают компанию капиталом и вправе ожидать соответствующей отдачи от инвестиций. Акционеры компании являются ее законными собственниками. Следовательно, предпочтительной целью большинства корпораций будет максимизация доходов акционеров. ..."

К слову "Предпочтительный" вопросов нет в понимании?

и ниже в п.3.4.

"....5. Главная цель компании - обеспечение благосостояния собственников компании - ее акционеров. Максимизация долговременной прибыли - главная цель, включающая и максимизацию доходов акционеров...."

Если фамилия Гольдштейн смущает, обратимся к Андреасу Прайснеру и его "Сбалансированной системе показателей в маркетинге и сбыте". Стр. 72. Глава "Системы показателей". Цитата: "...Главный показатель относится к числу долгосрочных и отражает достижение компанией целей - как правило, рентабельности и увеличения прибылей." .... "Классическим примером является система показателей компании DuPont для расчета прибыли на инвестированный капитал."

хватит или еще поискать?



Romas писал(а):Мои позиции сформулированы на первой странице обсуждения.

обсуждение началось тут:
http://www.zakup.ru/modules.php?name=Fo ... sc&start=0
что из написанного Вами тут можно считать Вашей позицией?


Romas писал(а):По планированию продаж внутри года

не уводите в сторону от предмета спора.

Romas писал(а):- я здесь за Вас еще и не брался всерьез :)

"кабы я была царица молвит третья девица - я б для батюшки царя родила б богатыря" (с)


Romas писал(а):Привел функционал Директоров продаж маркетинга 2 больших компаний - но Вы ему не верите.

в резюме не верю. KPI CR-департамента имеется какой-нибудь мало мальски цивильной фирмы? Тогда обсудим.

Аватар пользователя
Romas

Сообщение Romas » 20 июл 2009 17:28

По прибыли:

Пункт 1.
Sergey писал(а): опять передергиваете - в приведенной Вами цитате речь идет об организации и ни слова о её владельцах/ хозяевах/ акционерах

Сергей. Ну так же нельзя.
Кто это написал?:
Sergey писал(а):исходник в моей интерпретации исходной точки всего планирования и прогнозирования - хозяйские хотелки баблоса в рассматриваемом периоде Smile

А вот что оно хочет за год например заработать чистыми к примеру 5 млн. долларей это цель конкретная и понятная, а поэтому пригодная для исходного целеуказания.

Мы неделю говорили о планировании фирмы, а теперь Вы предлагаете забыть об этом?

Написали - планирования? Написали - целеуказания? Ну так и обоснуйте себя - хватит уже изворачиваться. Вопрос был задан и выделен жирным в предыдущем сообщении.

Пункт 2.
Вы Balanced Scorecard считаете доказательством того, что прибыль первична? Тогда Вам стоит знать, что эта система была разработана как альтернатива доминированию финансовых показателей в оценке работы фирмы. Использование компанией системы Balanced Scorecard показывает, что она отказывается считать прибыль важнейшим показателем.

Пункт 3.
Приведенные Вами цитаты из Гольдштейна очень расплывчаты, как и сама книга. Кого-то мне это напоминает.. :)

Что ж, сейчас и его поздравим.
"Максимизация долговременной прибыли - главная цель, включающая и максимизацию доходов акционеров.."

К какому уровню целей компании относится максимизация прибыли? Иерархия целей, напоминаю, в предыдущем сообщении.


По планированию продаж:
Sergey писал(а): в резюме не верю.

Сергей это была вакансия, а не резюме. И маркетинг там не планирует продажи :)
Простите, что дал на англ., не уточнив владение. Вот на русском, уже другая. Тоже тройка лидеров, не фсмдж.

Директор по маркетингу.
Основные обязанности:
Разработка и внедрение маркетинговой стратегии Компании;
Управление закупками;
Участие в процессе бюджетирования;
Ценообразование;
Управление продуктовым портфелем;
Общее руководство работой отделов продуктового маркетинга и рекламы;
Анализ рынка, отслеживание рыночных тенденций.

Аватар пользователя
lazy
Гуру
Гуру
Сообщений: 1239
Зарегистрирован: 25 мар 2009 03:00
Имя: lazy
Фамилия: lazy
Должность: procurement manager
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение lazy » 20 июл 2009 18:57

Дяденьки, прошу прощения что опять вмешиваюсь - но для полного понимания хочется уточнений.
Коллеги, предположим, я - собственник/инвестор/акционер и т.п.
И нанимаю Вас для управления своей компанией (будем выращивать свинок:)
Поясните мне, безграмОтной - какое лично для меня, владельца бизнеса (а девушка я необразованная, и не владеющая Вашей профессиональной терминологией) выгода от вашей позиции?
Простым языком?
Ну, например: через год мы вырастим хх свинок, продадим и купим вам, Госпожа:) новый мерседес:)
Или: через год мы вырастим хх свинок, продадим и построим новый свинарник - самый большой в районе:)
Перед началом рабочей недели помните: лучше всех в колхозе работала лошадь. Но, тем не менее, председателем она так и не стала.

Аватар пользователя
Romas

Сообщение Romas » 20 июл 2009 20:32

Lazy, я тебе, как ты понимаешь, мерседес сразу не куплю.

Мы будем стремиться стать локальным игроком первой тройки, поэтому построим ДВА новых свинарника. Потом еще ЧЕТЫРЕ. Потом - МЯСОКОМБИНАТ. Нам будет не хватать сырья, и мы построим еще МНОГО свинарников, купим ЗЕМЛИ и создадим вертикально интегрированный ХОЛДИНГ.

Потом выйдем на IPO для привлечения инвестиций. Выйдем на другие рынки - станем поставщиком сырья для транснациональных компаний. Начнем экспансию за границу..

:-)

Норма прибыли - фигня. Количество денег владельца определяется не счетом в банке, а реальной стоимостью активов (не путать с заводами Дерипаски).

А как формируется стоимость активов, я расскажу Сергею. Потом. Если захочет. :-)

PS: Ага. Мерседес.. Купим на второй год за счет компании, или возьмем в лизинг. Налоги оптимизируем.

Sergey
Гуру
Гуру
Сообщений: 1135
Зарегистрирован: 28 май 2015 06:16
Имя: Сергей
Фамилия: Маркин
Должность: ведущий аналитик
Откуда: Москва

Сообщение Sergey » 21 июл 2009 09:50

Romas писал(а):
Sergey писал(а):исходник в моей интерпретации исходной точки всего планирования и прогнозирования - хозяйские хотелки баблоса в рассматриваемом периоде Smile
А вот что оно хочет за год например заработать чистыми к примеру 5 млн. долларей это цель конкретная и понятная, а поэтому пригодная для исходного целеуказания.

Мы неделю говорили о планировании фирмы, а теперь Вы предлагаете забыть об этом?

Из какого конкретно слова/слов приведенной моей цитаты это следует?
Попробую перевести с русского на русский:
"Хозяйские хотелки баблоса" - цель владельца/инвестора/акционера по финансам (в т.ч. по прибыли). Так доступно? Где про фирму?
Фирма/компания/холдинг и пр. формы организации являются для владельца/инвестора/акционера всего лишь ИНСТРУМЕНТОМ обеспечения своих финансовых целей, уже из этого следует их ВТОРИЧНОСТЬ в цепи.

Romas писал(а):Пункт 2.
эта система была разработана как альтернатива доминированию финансовых показателей в оценке работы фирмы. Использование компанией системы Balanced Scorecard показывает, что она отказывается считать прибыль важнейшим показателем.

альтернатива чему? т.е. Вы уже согласны что существует вариант в котором прибыль является важнейшей целью и показателем контроля? Уточните свою позицию - да или нет, без лишних слов.

Romas писал(а):Пункт 3.
Приведенные Вами цитаты из Гольдштейна очень расплывчаты, как и сама книга.

можно подумать Ваши цитаты конкретны. Ни в одной (поправьте если неправ) - я не увидел математического обоснования Вашей позиции по исходному пункту, одни мантры. Где формулы, системы уравнений и пр.?
Для оценки прибыли инвестора существует куча математических расчетов, а вот Ваша позиция чем математически подтверждается?

Romas писал(а):
Sergey писал(а): в резюме не верю.

это была вакансия, а не резюме. И маркетинг там не планирует продажи :)

вакансии чуть лучше, но тоже слабоватый довод. KPI от HR-департамента можно увидеть?

Аватар пользователя
Romas

Сообщение Romas » 21 июл 2009 10:27

И я знаю, что теперь Зверю конец.
Наутилус. "Зверь".



Звучит победная музыка :-)

1.
Sergey писал(а):
Romas писал(а):Мы неделю говорили о планировании фирмы, а теперь Вы предлагаете забыть об этом?

Из какого конкретно слова/слов приведенной моей цитаты это следует?


Из слов "планирования", "прогнозирования", "целеуказания".
Еще у Вас была "норма прибыли". Тоже о фирме.

2.
Sergey писал(а):Фирма/компания/холдинг и пр. формы организации являются для владельца/инвестора/акционера всего лишь ИНСТРУМЕНТОМ обеспечения своих финансовых целей, уже из этого следует их ВТОРИЧНОСТЬ в цепи.


Если говорить о владельце как личности, а не руководителе, то финансовые цели тоже являются вторичными.

Так что и здесь не то :)


3.
Sergey писал(а):Вы уже согласны что существует вариант в котором прибыль является важнейшей целью и показателем контроля? Уточните свою позицию - да или нет, без лишних слов.


Существовал в 80-е годы 20 века. Учите матчасть. :)

4.
Sergey писал(а): Где формулы, системы уравнений и пр.?
Для оценки прибыли инвестора существует куча математических расчетов, а вот Ваша позиция чем математически подтверждается?


Мы спорили о степени важности прибыли в планировании, а не о методах оценки прибыли.

Не заставляйте меня считать прибыль - сначала обоснуйте, что именно это надо делать первым.:)

5.
Sergey писал(а):
вакансии чуть лучше, но тоже слабоватый довод. KPI от HR-департамента можно увидеть?


Нельзя. Вакансии - нормальный довод.


Вернуться в «Тренировка пракических навыков спора»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: CommonCrawl [Bot] и 0 гостей